Mi értelme az eleve elrendelésnek?

15:55 nek köszönöm a bibliai idézeteket, de nem jutottunk előrébb...én másképp értelmezem a Bibliát, más szemlélettel, mint amit te és 19:25 ös válaszoló vallotok. Ugyanúgy megértem a mondanivalóját, de vajon az e a makacsság, amit én teszek- mert mint kiderült hajlandó vagyok elfogadni a szavait - vagy az, hogy nem képzeljük el a másik verzióját, hanem ragaszkodunk egy nézethez...ugye makacsul!? :)

A Biblia egy csodálatos irodalmi mű is egyben...annyiféle értelmezés, ahány ember...mert a alapvető világnézet/életszemlélet mindezen embereknél azonos, és "ezerfelé" nyúlhat a jelentése a szentiratnak. Létezik egy olyan nézőpont is, ami mindegyik másikat is magába foglalja...nos én azzal szemlélődök, és megértem, a valós mondanivalóját a Bibliának, hiába kerültem a templomokat mindig is fiatalkoromban. :)

üdv

25/F

LastOne.Left

alapvetően téves hozzáállás, hogy EGY hitnek annyi helyes értelmezése lehet, ahány ember...

de kérlek, akkor értelmezd nekem a már említett Máté evangéliuma 25. fejezet, 41. versét

de légy szíves, ne magadat ismételgesd, hanem próbáld meg ezt a röpke félmondatot értelmezni

A predestinációt, azaz az eleve elrendelést, előrerendelést a Katolikus Egyház is hiszi. Ez hittétel. „Valljuk az örök, csalhatatlan és változhatatlan isteni előrerendelést.” Viszont ez csak az üdvözültekre érvényes, azaz a Katolikus Egyház határozottan elveti, hogy Isten bárkit is a kárhozatra rendelt volna el. Azaz tagadjuk a kettős predestinációt, amit a reformátusok hisznek (az evangélikusok tudtommal nem hisznek ebben, bár Luther vallotta), és valljuk, hogy az embernek van szabad akarata, szabadsága, amellyel közreműködik mind az isteni előrerendeléssel, mind esetleges saját kárhozatba jutásával.

Nagyon jól összefoglalja a Quiercy-i zsinat (Kr. u. 853) a katolikus tanítást erről. Be is idézném:

(1 fejezet) A mindenható Isten az embert, aki bűn nélküli és hibátlan volt, szabad akarattal teremtette, és a paradicsomba helyezte, azt akarta, hogy az ember a szent megigazult állapotban végig megmaradjon. Az ember szabad akaratát rosszul használva vétkezett és elesett, és az egész emberi nem „elveszett tömeggé” (Szent Ágoston: 190. levél) lett. A jó és igazságos Isten pedig kiválasztotta ugyanebből az elveszett tömegből előretudása szerint azokat, akiket eleve elrendelt az életre (vö. Róm 8,29k; Ef 1,11), és eleve elrendelte nekik az örök életet, a többiekről pedig, akiket igazságos ítélettel meghagyott az elveszett tömegben, előre tudta, hogy el fognak veszni, de nem rendelte őket eleve arra, hogy elvesszenek; viszont, mivel igazságos, eleve örök büntetést rendelt nekik. És emiatt azt mondjuk, hogy Istennek csak egy eleve elrendelése van, amely vagy a kegyelem ajándékához tartozik, vagy a megigazulás visszaadásához.

(2. fejezet) Az akarat szabadságát az első emberben elvesztettük; azt Krisztus Urunk által visszakaptuk: és van szabad akaratunk a jóra, amit megelőzött és segített a kegyelem, és van szabad akaratunk a rosszra, amit elhagyott a kegyelem. De szabad a mi akaratunk, mert a kegyelem megszabadította, és a kegyelem a megromlottat meggyógyította.

(3. fejezet) A mindenható Isten „azt akarja”, hogy kivétel nélkül „minden ember üdvözüljön” (1Tim 2,4), bár nem mindenki üdvözül. Hogy pedig egyesek üdvözülnek, az üdvözítő ajándéka: hogy pedig egyesek elvesznek, a veszendőknek az érdeme.

(Ajánlom ezenkívül a Katekizmus 306-324-es pontjainak az áttekintését.)

A predestinációval kapcsolatban tehát van néhány különbség a katolikus illetve jópár protestáns (elsősorban a kálvinista) tanítás között:

1. Először is, ami félreértések forrása szokott lenni: Az eredendő (vagy velünk született) bűnös állapot. Ezzel a „protestáns” fogalommal, még ha a katolikusok nem is szokták használni ezt a terminust, egyetért a Katolikus Egyház, sőt ez is hittétel (II. Orange-i zsinat: 9. És 20. kánon; Tridenti Zsinat: Határozat a megigazulásról: 3. kánon). Azaz az ember Isten kegyelme nélkül semmi jót nem tud cselekedni. Mindig Isten az, aki cselekszi bennünk a jót. Ám van szabad választásunk arra, hogy megtesszük-e, vagy nem, van szabad akaratunk (MTörv 30,15-20; Péld 1,24-25; Mt 23,37; Jn 5,39-40; Róm 1,20-21; Zsid 11,24-26; Jak 1,13-15)

2. A kálvinista tanítás szerint vannak olyanok, akik Isten akaratából eleve kárhozottak. Ezzel szemben a katolikus tanítás az, hogy Isten csak a választottakat rendeli el az üdvösségre, azokat, akikről mindentudása által eleve tudja, hogy szabad akaratukkal élve üdvözülni fognak, és őket a megfelelő kegyelemmel segíti, hogy üdvözüljenek is. Isten azt is tudja eleve, hogy ki fog elkárhozni, de őket nem a kárhozatra rendelte el, hiszen Isten mindenkinek az üdvösségét akarja (1Tim 2,3-4; 4,9-10; Tit 2,11), és senkit nem akar elveszteni (Ez 33,11; 2Pét 3,9). Számukra ugyanúgy megadja az isteni kegyelmeket, de a szabad akarat által ez visszautasítható. Arról, hogy akkor mégis hogyan választja ki Isten az üdvözülteket, a katolikus teológiában többféle (akár egymással szembenálló) nézet is van, hivatalos döntés nincs egyik javára sem.

3. A kálvinista tanítás szerint Jézus csak a választottakért halt meg. Ez az ún. korlátozott megváltás elmélete. Ezzel ellentétben a Katolikus Egyház vallja, hogy Jézus minden emberért meghalt, hogy Jézus halála nem csak elégséges volt, hanem túláradó elégtételt szerzett a világ bűneiért (vö. Jn 4,42; 1Jn 2,2; 1Tim 4,10), azaz nem csak annyi érdemet szerzett, amire az üdvözülteknek lesz szükséges, hanem minden egyes ember üdvösségéhez elegendőt. Tehát az üdvösség minden ember számára lehetséges, viszont nem minden ember fog élni vele, nem minden ember számára fog aktualizálódni, és Jézus nem is akart mindenkit üdvözíteni, hanem csak azokat, akik hinni fognak szavában és tettükkel követik is. Ergo van kárhozat. (Erről a következő frissítésnél valószínű, hogy már lesz fenn egy anyag a depositumon)

4. A következő az ún. ellenállhatatlan kegyelem tanítása. A kálvinisták azt tanítják, hogy ha Isten kegyelemmel fordul az ember felé, ami az ő üdvösségét teszi lehetővé, akkor az ember ennek nem képes ellenállni, hanem mindig engedelmeskedik neki, és elfogadja. Ezzel szemben a Katolikus Egyház azt tanítja, hogy a kegyelem visszautasítható (Sir 15,11-20; Mt 23,37; ApCsel 7,51), ám lényegileg mindig hatékony. Ezt a hatékony kegyelmet minden egyes ember megkapja, azaz minden egyes ember, még a nem keresztények is üdvözülhetnek, ha szívükbe fogadják ezt a kegyelmet, és megmaradnak benne.

5. Az ún. szentek állhatatosságának (vagy megőrzésének) kálvinista tanítása szerint, az az ember, aki a kegyelem állapotába került, azt soha többé nem képes elveszteni, egészen életének végéig benne marad, tehát üdvössége teljesen biztos. Ha valaki elhagyja a hitet, vagy a szent életet, akkor ez azt jelenti, hogy soha sem volt a kegyelem állapotában. Ehhez hasonló az a baptista tanítás, miszerint, ha valaki egyszer megigazult, akkor ez a megigazulás örökké tart, még akkor is, ha nagyon súlyos bűnöket követ el, azaz, hogy végső soron nincs a keresztények számára halálos bűn. A katolikus tanítás ezekkel szemben azt vallja, hogy az üdvösség elveszthető, hogy kikerülhetünk a valóságos kegyelmi állapotból (Jn 15,2.6; Róm 11,20-24; 14,15.20; Gal 5,1.4.; 1Kor 9,26-27; Fil 3,11-14), és hogy vannak halálos bűnök (www.depositum.hu/halalosbun.html).

20:30. :)

Nem azt állítottam, hogy minden nézet helyes...hanem pont azt, hogy a mai világnézettel pontatlan értelmezések sora alakul ki az emberben, tévedésből. Egy oldalról helyes minden...de az még nincs az emberek kezében(tisztelet a kivételnek), egy olyan nézet, ami mindegyiket felöleli...:)

Először is megint örök gyötrelemről meg tűzről van szó...biztosak vagyunk abban, hogy "örök" szenvedő állapotba juttatja a gonosz lelkeket az Atya? Nem lehetséges, hogy ez "kép" csupán, mert Isten szeret, ugyan kivel tenné meg ezt, szerintem e kárhozat a bűnbánatra veszi rá az egyént? A léleknek a test halála utáni állapotról szóló részlet ez. Kérdezem én, bárhol leírja a Biblia, hogy az egyén nemlétezővé válik? Sehol nem írja le, ugyanis ez nem történik meg. Az örök pusztulás kifejezés is értelmetlen...mert ugyan hogy lehetne örökké pusztulni? hiszen akkor ugyanúgy létezel...ez nem korrekt Isten részéről, mert van olyan ember, aki nem is tudhatja mi a jó...mert nem jut hozzá, a többi miatt kárhozna el az is...Az az Isten, akiről én szereztem tudomást, és akiről a Biblia valóságban ír, nem ilyen...az az Isten korrekt és igazságos, mert szeret. Tudja jól, hogy mindenkinek jár egy esély. Ti ezzel igazságtalan istent mutattok be nekem. Tisztában vagyok a szabad akarat fogalmával...de akinek nincs meg a valós információja(el van zárva előle a Biblia mondjuk)...hiába van szabad akarata, az ismeret hiányában rosszul fog dönteni, és akkor ezek szerint elkárhozik...ez unfair. Istenről tudjuk, hogy egy kézzel megfoghatatlan teremtő erő...az embert a saját képére létrehozta...akkor az ember is valójában egy kézzel megfoghatatlan teremtő erő...és szintúgy halhatatlan, de fejlődnie kell, hogy elérhesse a krisztusi állapotot, ami a beugró a mennybe. :)

ezeken a dolgokon érdemes elgondolkozni. Szóval nem mondom azt, hogy Máté hazudik...Isten ments...azt mondom, hogy az "örök kárhozat" az a kötelező bűnbánatot segíti elő...és azért nevezhető öröknek, mert oly hosszú időnek tűnik, mint az örökkévalóság, és azért ilyen hosszú, hogy az egyén felismerhesse bűnét. :P

üdv

25/F

LastOne.Left

persze

azt senki nem állította, hogy aki soha nem hallott Istenről, az csak ezért, önhibáján kívül örök kárhozatra jut

de a vitánk lényege nem is ez volt, hanem, hogy eleve lesznek e olyanok, akik elkárhoznak

és ez az idézett helyek alapján fennáll

Aki nem hallott Istenről, az nagyobb valószínűséggel fog a tömeg után menni, akik önzően viselkednek másokat eltiporva...hiába van bennük a jónak a tudása, ettől függetlenül a rosszat teszik, mert arra hiszik, hogy megfelelő...ha ez megtörténik, akkor ez az ember a nemhite miatt elkárhozott, holott esélye sem volt arra, hogy meglelje az Atyát...vagy hogyan ismeri meg akkor? Erre válaszolj kérlek, mert ezek tükrében értelmetlen...Isten nagyon jól tudja, hogy sokan tévedésben vannak...és azért teszik a rosszat, azért nem értik a jót...szerinted bárki is örök kárhozatra jut? Sőt úgy gondolod, hogy egyszer élünk(60-90 évet)?

Máté:

17,11 Jézus pedig felelvén, monda nékik: Illés bizony eljő előbb, és mindent helyreállít;

17,12 De mondom néktek, hogy Illés immár eljött, és nem ismerék meg őt, hanem azt mívelék vele, a mit akarának. Ezenképen az ember Fiának is szenvednie kell majd ő tőlük.

17,13 Ekkor megértették a tanítványok, hogy Keresztelő Jánosról szóla nékik.

Nagyon úgy tűnik, hogy Illés barátunk reinkarnálódik Keresztelő Jánosként...tehát kárhozat, hogy bűnbánatot nyerjünk, megértsük hibáinkat, és folytathassuk a fejlődésünket. :)

ui.: Szépen és érthetően leírtam, hogy lehetséges az "örök kárhozat" értelmezése a részemről. Isten majd tudja mi lesz...senkinek sincs jogában, hogy bárkiről azt mondja, hogy lesz olyan aki örök szenvedésben részesül biztosan, ugyanis ez elítélés...Ne ítélkezz, hogy ne ítéltess! Én még mindig azt mondom, hogy senki nem válik nemlétezővé, csupán tapasztalni fog egy erős szenvedés, hogy megértse bűneit, ezáltal megtartva biztosan a bűnbánatot, hogy a mennyek kapuja nyitva álljon előtte. :P

Elemezd a kettőnk hozzáállását, és gondold végig melyik áll közelebb a szeretethez. Ezt csak azért írom, mert Isten szeret, és abból kell kiindulni. :)

üdv

25/F

LastOne.Left

az előfeltevésedet semmi nem bizonyítja (mmint, hogy aki önhibáján kívül nem hallott Istenről, az rossz ember lenne)

a Biblia alapján állva a reinkarnációval nem lehet mit kezdeni, a 2 nem összeegyeztethető

18:20. :)

Én nem mondtam, hogy rossz ember lenne...tulajdonképpen senki sem rossz. Én csak annyit mondtam, hogy előfordulhat, hogy egy ember nem találkozik Isten eszméjével, mert olyan közösségben nő fel, és "akaratlanul" is bűnösen cselekszik, mert arra hiszi, hogy normális, ugye a környezet példájára. Egy ilyen ember kap esélyt Istentől, sőt mindenki, hiszen tévedésükben teszik a rosszat. De azon az alapon, hogy ítélőszék elé kerülünk, a leélt életünket elemezve, egy általam most említett példa örök kárhozatot érdemelne...a gonosz tettei miatt. Erre mondtam, hogy unkorrekt, és azt is, hogy több életre van szüksége az embernek, hogy bizonyíthasson, hiszen egy kisbaba meghal, és akkor ő mennybe jut...de egy másiknak miért kell többet megélnie, és jobban bizonyítania, sőt szenvednie is akár? Ez igazságtalan így...viszont tudjuk, hogy Isten nem az. Tehát valaminek kell lennie, ami rosszul van értelmezve a Bibliában, mert így nem kerek a dolog. Egyébként a világszemlélet nem a megfelelő, és ez a valódi tévedés. Ezen lehet változtatni. Az embereké a döntés, mint mindig. :)

üdv

25/F

LastOne.Left

LastOneLeft a saját elképzeléseihez akarja igazítani a Bibliát, mert az úgy kerek. Gondolatai egyértelműen ellentétesek a Bibliával, nem is vitatkoznék velük.

A kérdésre válaszolva: a predestináció kérdését csak a hívő ember értheti meg igazán. Röviden úgy tudnám elmagyarázni, hogy amint megtérsz, Jézus követője leszel, rájösz az életeden visszatekintve, hogy mindez nem véletlen. Isten az, aki úgy alakította az életedet, hogy megismerhesd Őt, és megtérj. Olyan ez, mint egy kapu. Kívülről Isten hívő szava van ráírva (pl. Jézus mondta: "Jöjjetek énhozzám mindnyájan, akik megfáradtatok..."); ha pedig belépve visszanézel, meglátod, hogy az van odaírva: Isten hozott.

Talán ezzel a képpel lehet legjobban megérteni ezt a nehéz teológiai kérdést.

22:47.

A gondolataim maximum a Biblia jelenlegi értelmezésével vannak "hadilábon", viszont pont ezen értelmezés ellentmondására világítottam rá az előző válaszomban, segítségképpen, a tévedés elűzése végett. Én teljesen tisztában vagyok azzal, hogy Jézus szavai mit takarnak, az Igét, Fiút kell befogadni, vagyis azt, ami a világot mindenestül létrehozza...az egységet kell elfogadni, vagyis mindenkit szeretni...de egy 3 éves gyermek nem feltétlenül képes erre, s ha csak egyetlen életet él(3 évet), akkor mégis mi lesz vele? Csak annyit mondok, ha tényleg egy élet lenne ily módon, akkor ez az istenkép önkényes. Nem hiszem, hogy a Biblia egy önkényes, igazságtalan Istent mutatna be. :)

"A kérdésre válaszolva: a predestináció kérdését csak a hívő ember értheti meg igazán. Röviden úgy tudnám elmagyarázni, hogy amint megtérsz, Jézus követője leszel, rájösz az életeden visszatekintve, hogy mindez nem véletlen. Isten az, aki úgy alakította az életedet, hogy megismerhesd Őt, és megtérj."

Ezzel a mondatoddal teljesen egyetértek kedves válaszoló. Ilyen ez a "megtérés" szakma. :):)

Én pedig még mindig csak arról beszéltem, hogy szerintem nem válik senki nemlétezővé...és örökké tartó kárhozat sincs, olyan viszont annál inkább, ami örökkévalóságnak tűnik, hogy az ember bűnbánatot tartson. Az eleve elrendelés az mindenki üdvözüléséről szól. :)

üdv

25/F

LastOne.Left