A Biblia hol írja, hogy a Jézusról szóló részei Istentől ihletettek?

„Tehát emberek döntöttek róla. Míg más emberek (pl. Origenész) máshogy döntöttek volna. Honnan tudod kinek volt igaza?”

Előfordul, hogy az egyház képviselői nem értenek egyet. Ez része a megvitatásnak, a teológia tudománynak. Az egyháznak van tekintélye abban, hogy ebben döntést hozzon, az érvek alapján.

„Ja, így már világos. A pápa azt mondta, akkor az úgy van. Mert ő csalhatatlan. Ki is döntötte el, hogy a pápa csalhatatlan? Csak nem szintén emberek?”

„Akárhonnan közelítjük meg a kérdést mindig oda lyukadunk ki, hogy emberek döntöttek mindenről, amit egy mai keresztény Istennek tulajdonít.”

Igen, emberek döntenek mindenről, de ettől még nem lesz az egész szubjektív, hanem meghatározott szempontok alapján történik. Az érvelésed alapján nem is létezne igazság, mert minden igazságot emberek jelentenek ki. Nincs a világon olyan kijelentés, amit nem ember tett valahol, valamikor, és visszavezethető lenne bármiképp nem emberi forrásra, legyen az Isten, vagy természet. A posztmodern így gondolja, de a posztmodern egy jó nagy baromság.

#34

Nem állt szándékomban burkoltan azt üzenni , hogy mást is olvasnod kellene , hogy tudd , nekem van igazam. Én nem szócsatázni , meg személyeskedni akarok , ha írok valamit.

Azt sem írtam hogy a levelek i.sz. 65 után , az Evangéliumok meg i.sz.64 előtt íródtak. Ezt állítottam.,, nem FELTÉTLENÜL IGAZ, hogy EGYIK evangélium sem lett megírva Pál ezen (2 Timóteusz) levele előtt."

Példaként említeném a Lukács Evangéliumot. Az időpont , hogy Lukács ennél az időpontnál korábban írhatta az evangéliumát a Cselekedetek könyvéből vezethető le. A Cselekedetek megírását még kb. i.sz. 65 előtt fejezi be , azzal a részlettel , hogy Pál házi őrizetben van Rómában , még az első bebörtönzése idején. Ez a kb. i.sz. 65 abból következtethető, hogy Pált Néró ebben az időben végezteti ki. Ennek a kivégzésnek a közelségére utalhat Pál a 2 Timóteusz 4: 6-8-ban. Lukács viszont a Cselekedetek könyvének a bevezetőjében utal arra , hogy a Jézus életéről szóló beszámolóját MÁR megírta , tehát azt akár i.sz.56-58 körül is írhatta.

( Néró keresztényüldözésével kapcsolatban csak annyit fűznék a már leírtakhoz , hogy olyan vélemények is vannak , melyek szerint Ő volt a felelős a város felgyújtásáért , ürügyként , hogy újjáépíthesse , egy egészen más név -Neropolisz- alatt. A keresztényeket tette meg bűnbaknak. Abban , hogy megvádolja őket Poppaea császárné is szerepet játszhatott , mivel zsidó prozelitaként ellenszenvesek voltak számára a keresztények.)

Azt sem gondoltam , hogy Pál az ÚSZ.-re hivatkozott Írásokként ( 2 Tim 3:16), mivel ekkor János levelei , evangéliuma és a Jelenések könyve még nem íródott meg. Amúgy amit ebben a versben írt vonatkozhat általános érvényű elvként , minden Istentől ihletett írásra,( hasznos..) még azokra is , amelyek csak később készültek el.

Egyébként amit a legelső hozzászóló a két szavas válaszában írt , egyáltalán nem félrevezető egy keresztény számára. Az ateizmus szemszögén keresztül persze , lehet , hogy ez kevés.

Jézus Isten Fiaként Isten szószólója volt. Azok , akik leírták a szavait ( még ha évekkel , évtizedekkel később is ), a kijelentéseit pontosan írták le , amint egy korábbi válaszomban utaltam rá a János evangélium 14:26 szellemében.

A Diatesszaron azért lehet érdekes , mivel azt bizonyítja , hogy amikor ez az egybeszerkesztett leírás elkészült , addigra már a NÉGY evangélium elfogadottá vált , mint hiteles beszámolók Jézus életéről. Ezen kívül Irenaeus , Alexandriai Kelemen , Jusztin írásai is bizonyítják ezt.

Valóban vannak olyan beszámolók az evangéliumokban , amelyekben nem egyezik minden részlet. De itt 4 különálló író beszámolójáról van szó. Az egyik birtokában lehetett egy olyan részletnek , amelyikről a másiknak nem volt tudomása. Ha ma felkérnének 4 embert arra , hogy egy kb. 3,5 éves időszakról írjanak egy x oldalas beszámolót , minden részletben egyeznének? Aligha. Az , ha egy részlet nem kerül bele az egyik beszámolóba , amit egy másik megemlít , attól valótlanná válik a kevésbé részletes beszámoló?

Biztos , hogy Lázár feltámasztásáról azért nem írt 3 evangélium író , mert nem tudtak róla? Ha részletesen leírtak volna mindent 3,5 év eseményeiről , tanításairól a Biblia nem egy kézikönyv lenne , hanem egy több kötetes, nehézkesen kezelhető ,,enciklopédia".( János 20:30,31 ; 21:25 )

Egyébként az a sok látszólagos ellentmondás , ami a Bibliában van ( pl. az Infidels.org oldal említ egy hosszú felsorolást) , feloldható azzal , ha megvizsgáljuk a szövegkörnyezetet , ahonnan ki lett emelve egyik-másik részlet. Amúgy így egy részletet kiragadva a 14. Zsoltár alapján azt is be lehet ,,bizonyítani" a Bibliából , hogy nincs Isten.

„Nem a posztmodern gondolja így, hanem a logika. Nem feltételezzük, hogy egy kijelentés nem embertől származik, amíg erre nem utal semmi.”

Mit értesz az alatt, hogy "nem utal semmi?" Bocsánat, de ha van egy követelmény, aminek meg kell felelni, akkor el kell tudni mondani, hogy miképp is kell neki megfelelni. Amíg ezt nem teszed meg, addig kényelmesen elvethetsz minden ellenérvet, mert valójában nincs definiálva az, hogy mik a követelményeid.

Az isteni ihletés elismerésének viszont nincsen ilyen követelménye, mert a szellem nem lehet objektív, az mindig szubjektumon keresztül nyilvánul meg. Épp ezért nem létezik például olyan jogrend sem, ami embertől függetlenül működtethető (illetve az egy végletesen kegyetlen jogrend volna, ami nem tölti be a feladatát).

Amikor te az isteni ihletés objektív követelményeit kérem rajtad számon, olyat kérsz, amit te sem tudsz megragadni. Hogyan lehet egy jelentésnek követelménye? Ez azt feltételezné, hogy jelentés létezhetne embertől függetlenül, pusztán tárgyi körülményekből kinyerhető módon. Ez azt jelentené, hogy létezik olyan, hogy szó szerinti értelmezés, és hogy a szavaknak létezik közlőtől és befogadótól független, elvi jelentése. De ilyen nincs, ez nyilvánvaló.

Amikor azt mondom, hogy az egyház döntéshozatali folyamata nem teljesen szubjektív, nem azt állítom, hogy tisztán objektív, hanem azt, hogy nem egyetlen ember önkényes döntéshozatalán múlik.

„'Azért van így, mert a pápa és az egyház ezt mondta' - írod. Ez színtiszta tekintélyelvűség, és szemernyi objektivitás sincs benne.”

Nem, ez pontosan az, mint amikor azt írja valaki, hogy "azért, mert a tudósok erre az eredményre jutottak". Amikor valaki ezt mondja, akkor sema zt mondja, hogy a tudósok a hasukra csaptak, és önkényesen mondtak valamit, hanem hogy az állítás megfogalmazása tudományos módszertan mellett történt, amit én most nem kívánok részletezni, ezt a feladatot kiszerveztem a tudósoknak".Az egyén szempontjából valóban egy tekintély, mégpedig a tudomány tekintélye, amihez az ember 99%-a hozzá se bír szólni, mert nem ért hozzá.

Ugyanígy, könyvtárnyi irodalma van annak, hogy az egyház hogyan jut egy adott dogmának vagy írásnak a kanonizálásához. A különbség az, hogy ebben a folyamatban elismert szerepe van a szubjektumnak, az egyéni megtapasztalásnak, vagy épp a tanúságtételnek. Mind már számtalanszor mondtam, nem vezethető le pusztán tényállítások mentén a krisztusi igazság, de ettől még nem lesz az egész merő önkény, mert az emberi tanúságtétel, a hit gyakorlása, a megélt vallás tanúskodik ezen igazság mellett. De ahhoz, hogy ezt megérts, ahhoz elengedhetetlen, hogy részt vegyél benne. Nem a tény az igazság egyetlen fajtája.

#56

Ha benne volna a Bibliában , egy olyan állítás ,hogy az utolsó 27 könyve ihletett , úgy hihető volna az ihletettség ?

Az ihletettség ténye egy ilyen kijelentés meglétén vagy hiányán áll vagy bukik?

Gondolom , ha nem hiszel Istenben , ebből egyenesen következik számodra, hogy nem létezik isteni kinyilatkoztatás sem .

Viszont akkor hogyan szeretnéd megérteni azt , hogy miként gondolkozik egy hívő keresztény a Bibliáról?

Miért gondolkozik egy hívő keresztény úgy a Bibliáról , hogy az Isten Szava?

Nyilván ez egy több lábon álló meggyőződés , ahol az elemek kiegészítik egymást.

Az első számú kiindulópont az, hogy hisz Isten létezésében.

Aztán annak elfogadása , hogy Isten KÉPES kommunikálni az emberekkel. A következő pedig a Biblia EGÉSZÉT megvizsgálva , annak felismerése , hogy ez a könyv Isten gondviselésének köszönhető.

Abban igazad van , hogy közvetlenül nincs olyan kijelentés a Bibliában , ami arra utalna , hogy ,,Kedves olvasó..az utolsó 27 könyv keletkezésében Isten keze találtatik."

Viszont egy KERESZTÉNY számára lényegesek Isten kijelentései : Máté 17:5 , Márk 9: 7 , vagy ezzel összhangban pl. amit Pál írt a zsidókból lett keresztényeknek Zsidók/Héberek 1:1.

Fontosak Jézus kijelentései : János 8:38 ; 10:25, 37,38 ; 12:48,49.

Fontosak korabeli (született vagy prozelita)zsidók kijelentései , hiszen ők várták a Messiást a régi próféciák alapján:pl. János 1: 45-51; Csel. 8: 26-38.

És fontos az a kapocs , amit a kijelentett és a Jézus személyében beteljesedett próféciák mutatnak. Amiből pedig van néhány...

És úgy gondolom EZ az utolsó 27 könyv ihletettségének a kulcsa. Isten előremutató kijelentései valóra váltak Jézus személyében , tanításaiban és tevékenységében. 2 Korintusz 1:20 .

Ha valaki nem hisz Istenben , nyilván az Istennek/Isten erejének tulajdonított csodákat sem fogja elfogadni.( Pl. Lázár feltámasztása)

Nyilván könnyebb dolga lenne a világnak Jézus személyének a megítélését illetően , ha egymástól független világi források is lennének , melyek alátámasztják azt , amit az evangéliumok írnak. De a rómaiak , vagy a keresztényeket hitehagyottaknak ítélő zsidóságtól jogosan várható olyan történelmi beszámoló , ami elismeri Jézust hiteles tanítóként?

Tudom , hogy van nyoma Jézus történelmiségének pl. Josephus , Tacitus , Suetonius vagy ifjabb Plinius írásaiban . De ezek ,,csak" azt bizonyítják , hogy létezett egy Krisztus , akiről a christianus-ok a nevüket kapták.

Meggyőződésem , hogy a pontos részletek az evangéliumokban olvashatók.

Értem és megdöbbentő számomra, hogy ezeket fogadod el bizonyítéknak egy lény Istenségéről!

Lázár feltámasztása és a többi "csoda" csak az akkori világban tűnt csodának. Még egy mai ember is tudna sokkal nagyobb csodát mutatni egy akkori embernek. A jövőt láthatják a spiritiszta emberek, vagy egy olyan technológiát birtokló élőlény (akár ember), amivel még a mi korunk sem rendelkezik. A gyógyítás mikéntje jelenleg is "csoda" az akkori viszonyokhoz képest. S, ha már mindenkép ragaszkodsz egy földönkívüli lényhez, aki több ezer éves előnyben, nagyobb tudással rendelkezik és fejlettebb technológiát használ, akkor sem bizonyítja semmi az ő Isten létét. Főleg nem ilyen gagyi hókuszpókuszok, mint amiket a Biblia említ. Tekinthetsz rá istenként, de nem Istenként.