A Biblia hol írja, hogy a Jézusról szóló részei Istentől ihletettek?
A keresztények szerint Jézus feltámadt, és erre a bizonyíték, hogy a Biblia ezt írja. A Biblia igazságára a bizonyíték pedig, hogy Istentől ihletett. Az ihletettségre a bizonyíték pedig, hogy a Biblia ezt írja. De pontosan hol?
Hol van a Bibliában, hogy az evangéliumokat Isten sugalmazta?
28
"A tudományos módszertan szerint nincs is olyan, hogy természetfeletti, szóval efféle magyarázatot a tudomány kontextustól függetlenül elutasít."
Rendben, megfogalmazom másképp.
Ha egy jelenségre van egy olyan magyarázat, amely megfelel az általunk ismert természeti törvényeknek, és egy másik magyarázat, amely ellentmond ezen törvényeknek, akkor az előbbiből indulunk ki, egészen addig, amíg be nem bizonyítjuk, hogy a jelenség csakis az ismert természeti törvények "áthágásával" magyarázható (ez esetben a természeti törvényekről alkotott elképzeléseinket is felülvizsgáljuk, illetve kibővítjük), vagy ki nem zárjuk az összes, az ismert természeti törvényekkel összhangban lévő magyarázatot (ekkor szintén átértelmezzük az ismert törvényekről való tudásunkat). Ez a tudományos módszertan, és ezt követelik a logika szabályai is: nem feltételezem, hogy egy írást egy nem-anyagi entitás sugalmazott, amíg erre nem utal semmi.
"Az Istentől való ihletettség pedig nem egy varázslat. Annyit jelent, hogy az írásban tükröződik az Isten szellemisége (ezt hívjuk Szentléleknek, vagy Szent Szellemnek)."
"Az ihletett írás magasabbrendű igazságot hordoz a tudományos igazságnál, és az igazság kritériuma más, mint egy tudományos állítás esetében."
Nekem ez egy nagyon szétkent definíciónak hangzik és felvetődik bennem pár kérdés. Egyrészt továbbra sem értem, mi értelme feltételezni, hogy egy írást Isten (vagy a Szentlélek) ihletett, amíg erre semmi sem utal, illetve nem tisztázott milyen kritériumok alapján állapítható ez meg egy szövegről. Mik az "igazság kritériumai", amiket említesz? Én például most isteni ihletés alatt írok? És te? Hogyan állapítható ez meg? Mi alapján lehet kizárni ennek a lehetőségét, illetve milyen feltételeknek kell teljesülniük, hogy az ihletettség bizonyítást nyerjen vagy legalább szóba kerüljön? Tényleg csak annyi kell, hogy néhány ember rámondja:
- Na, ezt a szöveget itten Isten sugalmazta, és ezt te nekünk higgyed el, légy szíves!
válasza:#26 Lehet , hogy Te csak olyan történészek és teológusok véleményét olvastad eddig , akik szerint a levelek korábban keletkeztek.
Érdemes lenne megvizsgálni mások véleményét is.
Csak egy példa : a szír Tatianosz által összeállított ún. Diatesszaron keletkezési ideje is arra utal , hogy az evangéliumok korábbi időpontra tehetők.
A kereszténység csak néhány tucat fanatikus koholmánya?
F. F. Bruce pl. ezt írta : ,, Semmiképpen sem lehetett olyan könnyű , mint ahogy néhány író úgy tűnik gondolja Jézus szavait és tetteit azokban a korai években egyszerűen kitalálni , hiszen olyan sok tanítványa élt még , akik nagyon jól emlékeztek , mi történt meg és mi nem.. A tanítványok egyszerűen nem engedhettek meg maguknak pontatlanságokat ( nem beszélve a tények tudatos elferdítéséről), mert azok, akik nagyon is örültek volna egy ilyen alkalomnak , azonnal leleplezték volna őket."
Még Jézus ellenségei sem tagadták , hogy csodákat tesz , csak éppen félre akarták tenni az útból ezek miatt (János 11: 46-53).
A tudomány még nagyon sok mindent nem képes megmagyarázni és lehet , hogy bizonyos dolgokat soha nem is lesz képes.
A hit nem függ a tudósok által feltárt részletektől , vagy a magyarázataiktól. Így van ez Isten létezésével kapcsolatban is.
válasza:"Egyrészt továbbra sem értem, mi értelme feltételezni, hogy egy írást Isten (vagy a Szentlélek) ihletett, amíg erre semmi sem utal, illetve nem tisztázott milyen kritériumok alapján állapítható ez meg egy szövegről."
Mármint hogy egy adott szöveg valaminek a szellemében íródott? Módszertanilag ilyet nem lehet, ezért mondják azt, hogy" szellemében" (nem feltétlenül Istenében, olyat is mondanak, hogy mondjuk a demokrácia szellemében, vagy a pluralizmus szellemében stb).
Azért nem lehet erre szigorú kritériumokat felhúzni, mert a jelentésalkotás és a relevancia-felismerés mentén történik a szellem megismerése. Tehát nem egyedül tényállításokból következik, hanem megtapasztalásból, intuícióból, perspektivikus tudásból. A krisztusi igazság nem olyan, mint a tudományos igazság. Oda-vissza elolvashatod a Bibliát meg a teológiai értekezéseket, ha nem veszel részt benne, nem gyakorlod a hitet, akkor nem fogsz valódi igazolást találni.
Ettől viszont nem lesz semmi sem kevésbé igaz. Az ember gondolkodása messze nem állítások sorozata mentén történik, sőt, túlnyomó többségében nem úgy történik, mert a logika egy szörnyen alkalmatlan eszköz a mindennapi döntéshozatalra. A logika egy lineárisan skálázó rendszer, hisz egy időben egyetlen állítást tehetünk, míg minket folyamatosan érnek exponenciálisan megszaladó természetű problémák.
Egy adott szöveg szelleme felfogható egy jelentésmintázatként. Ami azért jobb, mint egy kritériumrendszer, mert az elménk folyamatosan mintázatokat illeszt, intuitívan.
A Biblia szelleme egy olyan mintázat, ami magával az emberi gondolkodásvilággal rezonál, ami az emberi természet legalapvetőbb, legelvibb működéséből fakad. Ezt az alapvető, minden emberben rejlő szerkezeti-működési mintát nevezi Logosznak, azaz Igének.
32 (uyscuti)
"Lehet , hogy Te csak olyan történészek és teológusok véleményét olvastad eddig , akik szerint a levelek korábban keletkeztek.
Érdemes lenne megvizsgálni mások véleményét is."
Ez aztán az érv. Hogy én nem olvasok eleget. Mást is olvasnom kéne és akkor tudnám, hogy neked van igazad, ugye? Kit is kellene olvasnom pontosan? Mert konkrétumot még mindig nem mondtál, csak a levegőben vagdalkozol.
Itt, jobb oldalon látható Pál leveleinek keletkezési ideje:
Az evangéliumokat a következő dátumok közé teszik a kutatók:
Márk - 65-75
Máté - 80-90
Lukács - 80-90 (de sokak szerint még a 2. században is toldottak hozzá részeket)
János - 90-110
Most te jössz, mutass valamit/valakit, ami/aki szerint a levelek 65 után keletkeztek, vagy az evangéliumok 64 előtt.
Ha ezzel megvagy, magyarázd meg, hogyan hivatkozhatott Pál az Újszövetségre "írások"-ként, ha az csak évszázadokkal Pál után nyerte el végső formáját.
Ezután érvelj amellett, hogy az "írások" alatt Pál csakis xy evangéliumot érthette és nem akármelyik másik írást. Várom az érveidet.
"Csak egy példa : a szír Tatianosz által összeállított ún. Diatesszaron keletkezési ideje is arra utal , hogy az evangéliumok korábbi időpontra tehetők."
???
Rákerestem, a wiki szerint Tatianosz 120 és 172 között élt, a Diatesszaront pedig 170 körül írta. Kifejtenéd, hogy ez miért is utal arra, hogy az "evangéliumok korábbi időpontra tehetők"? Korábbra mint 170? Vagy minél tehetők korábbra?
"F. F. Bruce pl. ezt írta : ,, Semmiképpen sem lehetett olyan könnyű , mint ahogy néhány író úgy tűnik gondolja Jézus szavait és tetteit azokban a korai években egyszerűen kitalálni , hiszen olyan sok tanítványa élt még , akik nagyon jól emlékeztek , mi történt meg és mi nem.. A tanítványok egyszerűen nem engedhettek meg maguknak pontatlanságokat"
Ehhez képest még a 4 evangélium is rengeteg pontatlanságot tartalmaz egymáshoz képest. Például az üres sír felfedezése:
- Máténál a két Mária fedezi fel, egy angyal elhengeríti a sírt lezáró követ, és hírt ad Jézus feltámadásáról.
- Márknál már Szalomé is a két Máriával van, mire odaérnek a kő már el van hengerítve és az angyallal benn a barlangban találkoznak, a nők elfutottak és senkinek sem mertek szólni.
- Lukács történetében már két angyal szerepel és több asszony, akik rögtön hírt adnak a feltámadásról a tanítványoknak.
- János szerint (20.1-10) egyedül Mária Magdolna megy a sírhoz és szó sincs angyalokról, majd később (20.11-18)azt írja, hogy Mária két angyallal és Jézussal is találkozott a sírnál.
Ez azért elég sok pontatlanság, nem gondolod? De ott van Lázár feltámasztása, amely történet kizárólag Jánosnál (az időben legkésőbb keletkezett evangéliumban) szerepel, a másik 3 semmit nem tud róla. Máténál ugyan szerepel egy Lázár, de szó sincs feltámasztásról. Fura, nem?
Azt írod: "olyan sok tanítványa élt még , akik nagyon jól emlékeztek , mi történt meg és mi nem. A tanítványok egyszerűen nem engedhettek meg maguknak pontatlanságokat". Azonban a fenti pontatlanságok (és még tucatjával lehetne sorolni hasonlókat) mégsem zavarták a korabeli keresztényeket (sem a maiakat), úgyhogy F. F. Bruce véleményével ellentétben az evangélisták szemlátomást nagyon is megengedhették maguknak, hogy pontatlanok legyenek.
"Még Jézus ellenségei sem tagadták , hogy csodákat tesz , csak éppen félre akarták tenni az útból ezek miatt (János 11: 46-53)."
Szóval híre megy, hogy Jézus tud a vízen járni, és egész Galileában senki sem volt, aki ezt kétségbe vonta volna? Mindenki elhitte és tényként kezelte? Még az ellenfelei is? Oké, hogy akkoriban babonásabbak voltak az emberek, de lássuk be, nehezen hihető, hogy egy ilyen sztorit mindenki elhisz bemondásra és egyetlen kételkedő sem akad...
"A hit nem függ a tudósok által feltárt részletektől , vagy a magyarázataiktól. Így van ez Isten létezésével kapcsolatban is."
Még egyszer mondom: nekem semmi bajom a hittel. Mindenki nyugodtan higgyen amiben akar, megígérem, hogy nem fogom senki hitét elvenni. De elvárom, hogy mások se akarják rám erőszakolni, hogy nekem is ugyanabban kelljen hinnem, amiben ők. És ne vigyék be a hitüket az iskolába és ne mondják, hogy a gyerekemnek is az ő hitüket kell bemagolnia (kötelező hittan). És ne akarjanak beleszólni mások életébe miközben a Bibliát, mint egy jelvényt mutogatják, hogy ez őket márpedig felhatalmazza a mások életébe való beleszólásra (pl. eutanázia tiltása), mert rohadtul nem hatalmaz fel semmire.
33 (Titus Pullo)
"A Biblia szelleme egy olyan mintázat, ami magával az emberi gondolkodásvilággal rezonál, ami az emberi természet legalapvetőbb, legelvibb működéséből fakad."
Ha ez igaz lenne, akkor minden embernek, aki a Bibliát olvasta ezt kellene éreznie. De én nem érzem, és nagyon sokan mások sem. Sőt, talán nem túlzás azt mondani, hogy többen nem érzik ezt, mint ahányan igen. Én tudod mikor éreztem azt amiről írsz? Amikor Hermann Hesse regényeit olvastam. Mégsem gondolja senki, hogy Hesse isteni sugalmazásra írt, még én sem. Egyszerűen csak a világnézetemmel rezonálnak az írásai. Mások pedig más írások olvasása közben tapasztalják ezt. Te például a Bibliánál érzed. És ezzel nincs is semmi baj, amíg ez megmarad magánügynek és nem akarnak mindenkire érvényes világi törvényeket gyártani belőle.
válasza:@10: de az első század keresztényei nem egy eszme vagy ideológia miatt vállalták a mártíromságot, hanem azért, amit személyesen tapasztaltak meg.
Akkor és ott éltek az eseményeknél - ha a Bibliában leírtak ne igazak, akkor azt is pontosan tudják és nem ragaszkodnak hozzá az életük árán is.
Nem ismerünk korabeli forrásokat, amelyek tagadnák; de olyat igen, ami megerősíti.
válasza:„Ha ez igaz lenne, akkor minden embernek, aki a Bibliát olvasta ezt kellene éreznie. De én nem érzem, és nagyon sokan mások sem. Sőt, talán nem túlzás azt mondani, hogy többen nem érzik ezt, mint ahányan igen.”
Nem feltétlenül kell érezni, mint mondtam, oda-vissza elolvashatod, és nem biztos, hogy meg fogod tapasztalni vallás és közösség nélkül. A Biblia mindig is egy nagyobb hagyomány részét képezte. A hagyomány volt előbb, és a kanonizáció során azt vizsgálták, hogy mely írások felelnek meg annak a szellemnek, amit a hagyomány és az egyház képvisel. Nem a Biblia isteni tekintélyéből vezetjük le a vallást, hanem a valláson keresztül ismerjük fel az isteni szellemet a Biblia szövegeiben.
36 (Alex Fly)
"de az első század keresztényei nem egy eszme vagy ideológia miatt vállalták a mártíromságot, hanem azért, amit személyesen tapasztaltak meg."
Csak egy konkrét példát mondj arra, akiről tudható, hogy személyesen tapasztalta a csodákat, és hiteles forrásunk van arról, hogy mártírként halt meg.
Továbbá lásd a 15-ös válaszomat.
válasza:13.hsz: „Az Újszövetség írói NEM voltak szemtanúi az eseményeknek, sőt még csak azt sem állítják, hogy beszéltek volna közvetlen szemtanúval.”
->1Kor 15,3Mert azt adtam előtökbe főképen, a mit én is úgy vettem, hogy a Krisztus meghalt a mi bűneinkért az írások szerint; 4És hogy eltemettetett; és hogy feltámadott a harmadik napon az írások szerint; 5És hogy megjelent Kéfásnak; azután a tizenkettőnek; 6Azután megjelent több mint ötszáz atyafinak egyszerre, KIK KÖZÜL A LEGTÖBBEN MIND MÁIG ÉLNEK, némelyek azonban el is aludtak; 7Azután megjelent Jakabnak; azután mind az apostoloknak; 8Legutolszor pedig mindenek között, mint egy idétlennek, nékem is megjelent.
--
38.hsz: „Csak egy konkrét példát mondj arra, akiről tudható, hogy személyesen tapasztalta a csodákat, és hiteles forrásunk van arról, hogy mártírként halt meg.”
->Kelemen levél (1.sz-ból):
V.4. Péter… számtalan szenvedést tűrt, ilyenképpen szenvedte el a vértanúhalált… Pál is… a kormányzók előtt halt vértanúhalált…
39 (-a-)
"->1Kor 15,3 [...]"
Ez Pál apostol levele, róla pedig tudjuk, hogy nem ismerte Jézust az életében, nem látta az állítólagos csodáit, mint ahogy az állítólagos feltámadást sem. Tehát nem szemtanú.
Plusz Pál halálának körülményeiről sincs biztos tudásunk.
"->Kelemen levél (1.sz-ból):
V.4. Péter… számtalan szenvedést tűrt, ilyenképpen szenvedte el a vértanúhalált… Pál is… a kormányzók előtt halt vértanúhalált…"
Igen, ezt ismerem, sajnos elég szűkszavú, nem derül ki belőle sok dolog. Először is idézném a 12-es válaszolót:
"Akkor lesz valaki vértanú, ha kifejezetten hite megvallása miatt ölik meg. A halálbüntetés igazi kiváltó okát mindig vizsgálja az Egyház, mikor valakinek a mártíromságát megállapítja. Ha adott egy pap, akit mondjuk azért halálra ítélnek, mert titokban államellenes röpcédulákat gyártott, akkor nem lesz vértanú, csak politikai áldozat. "
Ezzel egyet kell értenem.
Péterrel mi is történt? Az egyházi hagyomány szerint Róma égése után végezték ki a római hatóságok. Már írtam, sokan kétségbe vonják, hogy Péter valaha is járt Rómában, azonban, ha valóban igaz a hagyomány, az elég rossz hír a keresztényeknek. Ugyanis ez esetben Péter NEM halt vértanúhalált. Mint ahogyan a többi akkor kivégzett keresztény sem. Hiszen nem a hitük megvallása miatt ölték meg őket, hanem egy konkrét bűncselekmény miatt, Róma felgyújtásával vádolták (még ha igaztalanul is). Nagy valószínűséggel az történt, hogy amikor égett a város, a keresztények azt hitték eljött a végítélet (a világ fővárosa, a mindenható Róma lángokban áll!!!), amit Jézus megígért, hogy még az ő életükben megtörténik, és elkezdtek öröménekeket kántálni, táncolni, nevetgélni. A rómaiaknak persze gyanús lett, hogy minek örülnek ezek, amikor ég a város, és logikus volt a feltételezés: biztos ők gyújtották fel. Begyűjtötték a városban a keresztényeket, akik hiába is tagadták volna meg a hitüket (biztos volt olyan, aki megtette), a rómaiakat ez nem érdekelte, hiszen nem a hitük miatt végezték ki őket, hanem Róma felgyújtásának vádja miatt.
Ergo, nem voltak vértanúk.
Kapcsolódó kérdések:
Minden jog fenntartva © 2024, www.gyakorikerdesek.hu
GYIK | Szabályzat | Jogi nyilatkozat | Adatvédelem | Cookie beállítások | WebMinute Kft. | Facebook | Kapcsolat: info(kukac)gyakorikerdesek.hu
Ha kifogással szeretne élni valamely tartalommal kapcsolatban, kérjük jelezze e-mailes elérhetőségünkön!