Keresztények, ti szívesen megvitatjátok nem keresztényekkel a vallásotokra vonatkozó ellenvetéseket, vagy inkább kitértek előle, ha lehet?

"A léttöbblet kérdése és ennek magyarázata már a Platónnál vagy Arisztotelésznél a Metafizika c. műben."

*megjelenik (ez lemaradt)

"ami nekem bizonyíték"

Ilyen nem létezik, bizonyíték csak egyfajta van: a bizonyító erejű.

"Nem gondolom, hogy az ember egy sejtkupac."

Ez nem érv.

"A személyi méltóság, az erkölcs szükségessége vagy pusztán az, hogy mindenkiben felmerülnek azok a kérdések, amik a transzcendenciára irányulnak"

Ez nem érv.

"érezzük, hogy ok nélkül kinyírni akárkit nem helyes. Belénk van szinte kódolva"

Igen, ez egy ösztön, evolúciósan hasznos. Ezért ez szintén nem érv.

"A keresztény filozófia úgy gondolja, hogy ez a morális érzék nem a véletlen műve, valahonnan származnia kell"

Ez nem érv.

"Tekintve, hogy mi is személyek vagyunk, így Isten nem lehet egy energia, hanem személyes létező ő maga is."

Ezt meg nem tudni, hogy miből következik, a levegőben lóg a kijelentés.

Azzal együtt, hogy természetesen bármiféle isten értelmes lény lenne... csak a létezése nincs bizonyítva.

"Nekem az a tapasztalatom a saját életemben, hogy érdemes eszerint élni. Más úton ezt nem találom."

Ez nem érv. Mármint neked lehet érv, de nem bizonyított - másnak meg a te életed érvnek nem jó, még másik hívőnek sem.

"Továbbá erős bizonyítéknak vélem azt a több tízezer vértanút, akik nem tagadták meg ezt a hitet."

Ez nem bizonyíték!

Nem tudom, mennyire kell neked részletezni, de bizonyítékot egyet se hoztál, nincs mit cáfolni itt.

A személyes megtérésed sem bizonyított dolgokon alapul - azzal együtt, hogy természetesen elfogadom, hogy te megtértél.

"nálunk okosabbak sem zárják le"

A tudomány sosem lezárt.

Jelenleg sem tudjuk, hogy mi van a világunkon kívül, vagy mi az ősrobbanás oka.

Ez lehet akár egy (vagy több) értelmes lény is. Lehet isten, vagy akár egy véges, értelmes lényekből álló közösség is.

De:

1: addig szerintem fölösleges erről vitatkozni, amíg semmiféle információnk nincs róla.

2: akkor a kérdés áttevődik oda, hogy ők hogyan alakultak ki?

"Ez nem érv. Mármint neked lehet érv, de nem bizonyított - másnak meg a te életed érvnek nem jó, még másik hívőnek sem."

Így van, azért írtam ezt az első kommentben:

"Sokan vagyunk sokfélék, más-más tapasztalatokkal, attitűddel. Tehát ami nekem bizonyíték, az lehet, hogy neked nem lesz az."

Szinte szó szerint ugyanazt írtuk, tehát egyetértünk ebben. :))

Nekem nem célom a meggyőzésed, hiszen nem az ilyen beszélgetésektől lesz valaki hívő. Ez egy saját, egyéni tapasztalás. Az én tapasztalatom nem válik a tieddé. Ahogy az első kommentben írtam: elindíthat egy gondolatot, segíthet a másiknak továbbgondolni dolgokat vagy kaphat egy más fajta megvilágítást, de nem feltétlen lesz meggyőző erejű. Egyelőre úgy veszem észre, hogy nálad nem indított el semmilyen továbbgondolást, amit igazán sajnálok. Nyilván az én megfogalmazásom sem tökéletes.

"Nem gondolom, hogy az ember egy sejtkupac."

Ez nem érv."

- Rendben. Ezek szerint te inkább afelé hajlasz, hogy az ember egy sejtkupac. A személyi méltóság és az erkölcs megléte pedig igazából nincs.

Várom a válaszodat: miből gondolod, hogy ezek nem léteznek?

Tapasztalataim alapján én azt gondolom, hogy az emberek nagy többsége felháborodna, ha a szeme előtt erőszakolna 6 férfi egy kamaszlányt. Miért van ez így? Meg lehet magyarázni az evolúciós szükséglettel? Az állatvilágban ez ugyanígy zajlik? Ezek a kérdéseket csak így továbbgondolásra dobom be.

"A személyes megtérésed sem bizonyított dolgokon alapul - azzal együtt, hogy természetesen elfogadom, hogy te megtértél."

Mint írtam az első kommentben: nincs személyes megtérésem.

Úgy érzem egyébként az egész írásod alapján, hogy elbeszélünk egymás mellett.

Azért a léttöbbletes dolgon gondolkozz el. Ajánlok egy szakirodalmat, ami nálam nyilvánvalóan jobban fogalmaz: Karl Rahner: A hit alapjai. Német jezsuita, a XX. század egyik legnagyobb teológusa. Fent van online is: [link]

Majdnem 500 oldal, neked az első két fejezet lehet esetleg érdekes.

"De:

1: addig szerintem fölösleges erről vitatkozni, amíg semmiféle információnk nincs róla."

Ez már nem ateizmus, hanem agnoszticizmus. Igaz, nem írtad magadról, hogy ateista vagy. :)) Viszont érdekes, hogy egy agnosztikusban felmerült a gondolat, hogy egy keresztény miért hisz, hiszen az agnoszticizmus eleve tagadja, hogy metafizikailag Isten megismerhető legyen, tehát semmilyen ilyen jellegű érv eleve nem lehet bizonyíték.

"A személyi méltóság és az erkölcs megléte pedig igazából nincs."

Ezt szerintem rosszul értelmezed.

Az ember egy SZERVEZETT sejtkupac, amelyik elegendően bonyolult ahhoz, hogy ezek a jelenségek létezzenek benne.

"Meg lehet magyarázni az evolúciós szükséglettel?"

Nem szükséglet, hanem ez egy lehetőség volt, és az evolúció megvalósította. Lényegében arról van szó, hogy az együttműködés előnyösebb neked, mint a teljes versengés, és ennek a része az, hogy véded a közösséged tagjait a külső vagy belső támadásoktól.

"Az állatvilágban ez ugyanígy zajlik?"

Igen, pl. a csordaállatoknál. Ott már létezik erkölcs.

"Karl_Rahner_A_hit_alapjai_facsimile...

Majdnem 500 oldal, neked az első két fejezet lehet esetleg érdekes."

Nem működik, írd le még egyszer.

De jobb lenne, ha inkább elmondanád a lényegét, mert ebből elsőre 2 fejezet sok. Később, ha a lényeget megalapozottnak találom, akkor átnézhetem az egészet.

"Ez már nem ateizmus, hanem agnoszticizmus."

Az ateisták nagyon nagy többsége ilyen, tehát egy vitánál elsősorban erre számíthatsz. Kivéve a legvadabb harcos antiteistáknál - de ott úgysem vita lesz, hanem veszekedés.

"az agnoszticizmus eleve tagadja, hogy metafizikailag Isten megismerhető legyen"

Nem.

Csak azt mondják, hogy jelenleg nincsen bizonyíték, ezért nem eldöntött a kérdés.

Engem személyesen érdekel, hogy egyrészt léteznek-e valahol bizonyítékok?

Sok hívő 100%-ra állítja, hogy megdönthetetlen bizonyítékok vannak, nagy tömegben.

Másrészt érdekel, hogy egy hívő hogyan érvel, miket hoz fel az istene alátámasztására?

Sok hívő azt állítja, hogy ez bizonyítható, és bizonyított is.

#25

Nézd, igazából a kérdés az, hogy mi számít bizonyítéknak. Illetve, mivel te kérdeztél, hogy TE mit tekintesz annak. Biztosan nem lehet Istent matematikai módszerekkel bizonyítani. Erre senki (értelmes) nem tesz kísérletet, mert Isten nem része ennek az anyagi világnak. Tehát ha csak azt tekintjük bizonyítéknak, ami mérhető mennyiség, akkor ezen logika alapján természetesen nincs Isten. A filozófiai bizonyítást is vagy el lehet fogadni vagy nem. Pl. a szkepticizmus tagadja a hagyományos filozófiai logikán alapuló bizonyítást, és pl. a szkepticizmus szélsőséges formája magát a létezést tagadja. Egyetemen tanultam filozófiát: a tanárom mondta ezt a példát, hogy igazából csak egyvalamiben lehetünk biztosak: a saját létezésünkben és attól, hogy az agyam most egy számítógépet lát maga előtt, még nem biztos, hogy az tényleg létezik.

"Csak azt mondják, hogy jelenleg nincsen bizonyíték, ezért nem eldöntött a kérdés."

Rendben. Csak akkor feltehető a kérdés, hogy mikor lesz bizonyíték? Vagy visszatérve az előző gondolathoz, milyen bizonyíték az, ami perdöntő? Én úgy gondolom, hogy ezen logika alapján csak az, ha valaki szemtől szembe találkozik Istennel. És ez is csak számára lesz bizonyíték, mert más azt mondhatja, hogy biztosan hallucinált. Hitem szerint az Istennel való találkozással viszont megvárhatod halálodat.

"Az ember egy SZERVEZETT sejtkupac, amelyik elegendően bonyolult ahhoz, hogy ezek a jelenségek létezzenek benne."

Na, nekem meg ez nem magyarázat arra, hogy miért kéne figyelembe venni az emberi méltóságot. Egy szervezett sejtkupacot minek tiszteljek? Pláne, ha rosszul is működik, mert pl. értelmi fogyatékos és olyan tevékenységet sem tud felmutatni, ami miatt tisztelhető lehet. Egy magatehetetlen újszülött utódot az állatvilágban mindenhol sorsára hagynak. Mi viszont azt érezzük etikusnak, hogy megmentsük ezt a szervezett sejtkupacot. Annak ellenére, hogy semmit nem tett le az asztalra és semmi értéket még nem mutatott fel.

Szerintem pusztán evolúcióval nem lehet magyarázni az emberi viselkedést. Nekem ezért meggyőzőbb érv, hogy kell egy forrás, ahonnan megjelent ez az erkölcsi többlet a világban.

Halkan jegyzem meg, hogy tegyük fel, hogy minden, amit érzünk és gondolunk egy evolúciós melléktermék. Önmagában nem zárja ki ez sem azt, hogy van Isten.

"Nem működik, írd le még egyszer.

De jobb lenne, ha inkább elmondanád a lényegét, mert ebből elsőre 2 fejezet sok. Később, ha a lényeget megalapozottnak találom, akkor átnézhetem az egészet."

Nem működik, írd le még egyszer.

Megpróbálom még egyszer: [link]

A borítóképre kattintva megnyitható.

Valóban sok. De ez nem egy olyan könnyű téma, hogy pár mondatban ki lehetne fejteni, mert elvész a lényeg. De mondjuk jobban leszűkítve a 68. oldaltól van egy összefoglaló arról, hogy Isten megismerhető-e az ember számára?

"Ennek oka az, hogy a hit egy belső tapasztalás ..."

"A keresztény filozófiában talán a léttöbblet meghatározása az, amiben számomra a legkönnyebben Isten léte felől megbizonyosodhatok."

???

"Nem gondolom, hogy az ember egy sejtkupac. Nem gondolom, hogy pusztán szervek, szervrendszerek (egyébként csodálatos) együttműködése."

[link]

Tehát, az, hogy mit nem gondolsz, miben kételkedsz semmit sem számít, mindaddig, amíg a kétségeidet alá nem támasztod bizonyítékokkal.

" Nem gondolom, hogy pusztán szervek, szervrendszerek (egyébként csodálatos) együttműködése."

Rák, autoimmun betegségek, demencia, veleszületett rendellenességek ...

" ...azok a kérdések, amik a transzcendenciára irányulnak (van-e Isten, mi van a halál után, stb.) mutatják, hogy az ember nem csupán egy szervrendszer."

Miért is?

"Az emberek által fabrikált sok ezer különféle vallás lényegében ugyanarról szól: nehéz elképzelni, megérteni és elfogadni, hogy az életünket befolyásoló, sőt meghatározó tényezők sokasága fölött nincsen hatalmunk. "

[link]

"Ha az lenne, akkor lelkiismeret-furdalás nélkül elpusztítható lenne bárki."

Csak hozzáállás kérdése, mely tanult viselkedési normákkal függ össze, melyektől tetszőlegesen el lehet távolodni bizonyos célok érdekében.

Lásd, Háborús bűnök, tömeggyilkosok, kannibálok vagy akár a gyarmatosítás és az inkvizíció rémtettei.

" Gyökeresen érezzük, hogy ok nélkül kinyírni akárkit nem helyes."

Tanult viselkedési norma, nem genetikailag kódolt.

" Belénk van szinte kódolva, hogy a nemi erőszak bűn. Ha csak szervezet lennénk, akkor ezt nem éreznénk így és részvéttel sem lennénk egy megerőszakolt kamaszlány felé."

Ha belénk lenne kódolva, nem történne meg nap mint nap!!!

Egy álomvilágban élsz...

Néha ki kellene nyitnod a szemed, és meglátni a valóságot!

(Még ha fájdalmas is!)

"Továbbá erős bizonyítéknak vélem azt a több tízezer vértanút, akik nem tagadták meg ezt a hitet. Lehet hinni a rózsaszín repülő egyszarvúban is, de nem tudom, hányan halnának meg ezért a hitért? :))"

Akkor Allah még hatalmasabb, mert érte ma is halnak meg vértanúként emberek (öngyilkos merénylők).

Ez nem Isten létezését bizonyítja, hanem azt, hogy a fanatizált emberek sok őrültségre képesek!!!

A linkelt vitában egy csomó olyan érvelések hangzik el, amik megtalálhatók a te érvelési hibád oldal példái között.

Nem kívánom őket felsorolni, mert nagyon messze vezetne ..

"mi számít bizonyítéknak."

Mondtam: ami bizonyító erejű.

Vita csak egy dologban lehet: abban, hogy hozzád eljutott-e ez a bizonyíték. Ha eljutott, akkor egy bizonyíték és egy értelmes, erkölcsös ember esetén további vita már nincsen.

"Biztosan nem lehet Istent matematikai módszerekkel bizonyítani."

Mármint matematikával sehogy sem lehet.

"ha csak azt tekintjük bizonyítéknak, ami mérhető mennyiség"

Nem feltétlenül. Minden bizonyíték, ami nem tesz lehetővé más magyarázatot.

Egyébként vicces, hogy a hívők először azt mondják, hogy a szellemi lényeket nem lehet sem bizonyítani, sem megérteni, aztán azt, hogy mégis bizonyítva vannak, és megértve (a viselkedésük, az indítékaik, a parancsaik, stb). Ez már önmagában is vicc!

Megérteni csak azt lehet, ami legalább valamennyire hasonlít ránk, bizonyítani pedig csak azt, ami kapcsolatba kerül velünk.

Tehát - AMENNYIBEN egy szellemi lény rendszeresen kapcsolatba lép a világunkkal - ezt a tudomány képes bizonyítani.

Ilyen formán ezt a lényt valamennyire ismernénk (amennyire rendszeresen és következetesen valamit csinál a világunkkal).

Na, ilyet a tudomány eddig még nem tapasztalt.

De ha lenne ilyen, elsőnek a tudósok vennék észre és fejtenék meg.

"A filozófiai bizonyítás"

Az meg micsoda?

Olyan, hogy "logikai bizonyítás", nem létezik. Logikai szabályok vannak, amelyek mindig 100% bizonyosságot jelentenek. De ezek nagyon szigorúak, elég sok ember félreérti ezeket!

Pl. ilyen van, hogy ha a-ból következik b, és b-ből következik c, AKKOR a-ból következik c is. Tuti biztos, 100%

Az NEM logika, hogy én nem hiszem el, nem tudom elképzelni, vagy nekem ez és ez rokonszenves!

"a szkepticizmus szélsőséges formája magát a létezést tagadja."

Az a nihilizmus. Az nem egy értelmes dolog, mivel semmi sem következik belőle.

"igazából csak egyvalamiben lehetünk biztosak: a saját létezésünkben"

Az meg a szolipszizmus, és hasonlóan nem előre mutató.

"feltehető a kérdés, hogy mikor lesz bizonyíték?"

Nem tudjuk. Egy istent semmilyen módon nem tudunk MI bizonyítani. Csak, ha ő is akarja.

"milyen bizonyíték az, ami perdöntő? Én úgy gondolom, hogy ezen logika alapján csak az, ha valaki szemtől szembe találkozik Istennel."

Ez is csak akkor, ha az isten abszolút meggyőző. Zeusz pl. szeret álruhában lenni.

De létezik más bizonyíték is: pl. eléggé hatásos lenne, ha hirtelen kereszt alakú lenne a Nap. Legalábbis az biztos lenne, hogy egy nagyon nagy hatalom jelentkezett.

Mondjuk azt sem értem, hogy Jézus miért nem hagyott maga után egyetlen ványadt kis bizonyítékot sem?

Mert az egy dolog, hogy aki vele találkozott, közülük néhányan hittek neki. Nem mind... mondjuk ez is mond valamit. Annyira nem lehetett meggyőző ő sem.

De az utódokkal mi lesz?

Mondjuk egy hologram Biblia, ami csak úgy a levegőben lebeg, nincs mellette semmi gép, és akárki ránéz, a saját nyelvén tudja olvasni - na, ez már elég meggyőző lenne. Hát még ha csak igazságokat tartalmazna!

Ehelyett mi van? Semmi? Elvárt a vakhit?

"miért kéne figyelembe venni az emberi méltóságot. Egy szervezett sejtkupacot minek tiszteljek?"

Mert egy közösségben élsz. A közösség pedig így épül fel.

Ezen kívül, ha célszerűen raksz össze dolgokat, akkor azok sokkal többre lesznek képesek, mint az alkotó részek külön.

Egy fehér lappal és némi fekete tintával - ha jól szervezed meg - elérhető, hogy tanítani lesz képes egymás után sok embert.

Néhány vas és szén atom megfelelő elrendezésével elérhető, hogy száraz lábbal kelhetsz át egy folyón.

Szén, hidrogén, stb. atomok megfelelő elrendezésével szinte bármit megtehetsz: lehet belőlük finom étel, vagy ruha, vagy táska, vagy bútor, esetleg tábortűz.

Vagy akár ember is.

Sorolhatnám még a példákat.

"Egy magatehetetlen újszülött utódot az állatvilágban mindenhol sorsára hagynak."

Ez egyáltalán nem igaz! Örökbefogadás ott is létezik!

Az élet tisztelete és szeretete eléggé általános dolog az állatvilágban: minél fejlettebb egy állat, és minél inkább csoportban él, annál jobban.

"Szerintem pusztán evolúcióval nem lehet magyarázni az emberi viselkedést."

A személyes kétely NEM érv!

"nem zárja ki ez sem azt, hogy van Isten."

Igaz... de melyik?

"még egyszer:"

Olvastam.

Az első 20 oldal tömény mellébeszélés volt. Ez nem jött be, sajnálom. Eleve a hittudomány nem erről szól, "hitigazság" nem létező szó, a hit nem bizonyosság, és az egész írás célja a hit sulykolása. Tőled többet vártam!