Keresztények mire alapozzák Jézus istenségét mikor Jézust saját korában senki nem nézte Istennek?

Szerintem inkább te és többi keresztény hisztek összesküvés elméletben. Megbeszéltük hogy százezer szemtanúból gyakorlatilag senki nem nézte Jézust Istennek, még a saját tanítványai sem. Egy-két bizonytalan Bibliai versen kívül nincs semmi ami Jézus Istensége mellett szólna. Mégis 2 milliárd keresztény ezt hiszi, csak mert az egyház azt mondja ebben kell hinniük.

"Továbbá a kereszténység nem könyv-vallás."

Jelenleg tényleg nem, de Jézus korában könyv vallás volt. Bibliakutatók is úgy gondolják, volt egy korábbi Evangélium ami nem jutott el napjainkig de az alapján írt legalább két evangélista.

"A Biblia a hagyomány része, de nem kimerítőleg, nem minden található meg a Bibliában, amit Krisztus és az apostolok tanítottak."

Azért Jézus istensége elég fontos információ, nem gondolod? Nyilván leírták volna vagy ezerszer a Bibliába, ha tényleg így lenne. Kezdetben az a keresztény közösségek egymástól távol, elszigetelve alakultak ki, központi irányítás nélkül, ami idővel a vallás torzulásához vezetett. Belekevertek mindenféle pogány elemet Jézus tanításába, mint az istensége, szentháromság, Mária kultusz, szentek, tárgyak imádata. Ezért van vagy 30 evangélium és ki tudja mennyi volt. Ha utána olvasol az őskeresztényeknek, láthatod:

[link]

Ezt írja az őskersetzényekről: "Hitüknek alapigazságai, melyre vallásuk épült: az első Isten egysége, a monoteizmus,"

Ez később megváltozott és a pogány tanítások kerültek előtérbe.

"És hogy ettől nehezen lesz igazolható? Krisztus tanításának igazolása nem az események bizonyíthatósága. A kereszténység nem így működik, így ilyen szempont szerint támadni értelmetlen."

Nincs értelme? :) Van 100 ezer szemtanú akik egyáltalán nem nézték Jézust Istennek, sőt még a saját tanítványai sem. Egy két ismeretlen eredetű bibliai versen kívül nincs semmi Jézus istensége mellett, csak az egyházad dogmája. Az őskeresztények sem tekintették Jézust istennek, de még a későbbi századokban is sok keresztény, mint az arianusok, elutasították ezt. Idővel a katolikus egyház került ki győztesen a világi hatalom támogatásával, a többi keresztény irányzatot pedig üldözték.

"Attól még, hogy valami nincs feljegyezve a Szentírásban, még nem ellenérv, mert eleve nem a Szentírás az ősforrása a tanításnak."

Tehát szerinted az nem gond hogy a legfontosabb információt kihagyták a Bibliából? Ezt most komolyan gondolod? :) Jézus nem mondta magáról hogy Isten, a szemtanúk nem nézték Istennek, a Biblia nem írja hogy Jézus Isten (egy két bizonytalan eredetű versen kívül ), de szerinted Jézus mégis Isten. Miért? Mert szerinted szájhagyomány útján, ez terjedt el, mint valami népmese. Ez aztán a logika. Csak ugye itt a túlvilági életed a tét. Te konkrétan egy népmese komolyságú szájhagyományra alapozod a túlvilági életed, tények és a józan eszed helyett. Tehát kérdés, miért degradálod Isten vallását egy népmese szintjére?

"Jézus korában nem lehetett könyv-vallás, mert Jézus egyetlen szent iratot nem írt."

Azért hiszed így mert az egyházad ezt mondja. Valójában létezett egy eredeti Evangélium ami Isteni kinyilatkoztatás volt. Ezt a Korán Indzsil-nek nevez, de a Bibliából is kiderül hogy így volt:

Lukács 4:18 Az Úrnak Szelleme van és rajtam, mivelhogy felkent engem, hogy a szegényeknek az Evangyéliomot hirdessem

Lukács 4:43 Ő azonban ezt mondta nekik: "A többi városban is hirdetnem kell az Isten országának Evangéliumát, mert ezért küldettem."

Ebből a két bibliai versből is egyértelmű hogy létezett az Evangélium már Jézus korában. Ugye az egyház azt hazudja hogy évtizedekkel később született meg az Evangélium a tanítványok által.

"A legkorábbi szent irat kb 20-30 évvel készült Krisztus után"

Ez most komoly? Szerinted Jézus tanítványainak nem volt annyi esze hogy leírják? Csak 30 év után jutott eszükbe hogy nem ártana leírni? Ráadásul úgy hogy az Ószövetség könyvei le voltak írva.

"Az eredendő tanítása forma a szóbeli hagyomány, és az definiálja a Szenthagyományt, aminek része a Szentírás is."

Ez nem így van. Csak a keresztény egyház hazugsága mert nem tudnak mit felmutatni. Még a legkorábbi szövegtöredékek is Jézus után 150-200 évvel későbbik ezért mondják hogy a szóbeli hagyomány az eredendő tanítás.

"Miért kellett volna, ha szóban elmondták? Mondom, az Újszövetség könyvei nem azzal a céllal íródtak, hogy egyszeri kizárólagos információforrások legyenek, amikkel a kereszténység definiálható és abból minden levezethető."

Dehogyis nem. Ezzel a céllal íródtak. Meg akkor ennyi erővel minek írtak le egyáltalán bármit is, ha szóban elmondhatták? Különben is keresztény vallás szerint az Újszövetség könyveit az írók nem maguktól írták hanem Isteni sugallatra, úgy hogy megszállta őket a szentlélek. Ebből meg az következne hogy Isten elfelejtette közölni, hogy Jézus amúgy Isten. Szóval bárhogy nézzük, totál képtelenség.

"Ettől függetlenül sok apostoli megfogalmazás a levelekben csak úgy értelmes, ha azzal a feltételezéssel élünk, hogy az író és az olvasó is azt gondolta, hogy Jézus isteni természettel bír."

Ha egy olyan ember olvasná el a Bibliát aki korábban semmit nem hallott a keresztény vallásról, eszébe nem jutna azt a követeztetést levonni hogy Jézus Isten. Látna némi ellentmondást, gondolok itt azokra a versekre amiket idézni szoktatok Jézus istensége mellett, de nem mondaná hogy Jézus Isten. A keresztények viszont úgy nőnek fel hogy az egyház azt tanítja Jézus Isten, tehát ezt tényként veszik, nem a Bibliából vagy az eseményekből állapítják meg.

"Felteszem számodra bizonyára bele van hamisítva, de akkor meg nem értem, hogy ha szerinted a Filippi levél hamis, akkor miért szempont egyáltalán, hogy mit ír (vagy nem ír) a Biblia Jézus isteni természetét illetően."

Mivel az iszlám vallás szerint az eredeti Tóra és Evangélium Isteni kinyilatkoztatás, nem mindegy. Igen, meg lettek hamisítva de ez nem az jelent hogy teljes egészében. Azért sok igazságot tartalmaz. Igaz a Korán már felülírta de elsősorban nektek keresztények számára fontos mert láthatjátok, sok Bibliai vers kizárja Jézus Istenségét és igazolja a Korán állításait.

"A logikus az volna, hogy az egyház – ahogy te is várod – ezerszer belehamisítja azt, hogy Jézus maga Isten, nem? Nem ez volna egy tudatos hozzáállás egy propagandistától?"

Hát nem, mert bizonyára a hamisítókban is felmerült hogy ha ezerszer belehamisítják hogy Jézus maga Isten és ezzel azt mondják Jézus ezt egyértelműen kijelentette magáról, akkor hogy lehet hogy senkit nem tudott meggyőzni. Úgy tűnik inkább jobbnak látták ha néhány homályos, többértelmű verset hamisítanak a Bibliába, ezek köré pedig hozzáteszik a szentháromság tanítását szóban. Így megmarad az egyistenhit látszata annak aki ezt igényli, de a többistenhívő tömegek számára is vonzó lesz a három istenség és az emberek közé megszületett félig ember félig istenség története. Egyébként szerintem úgy kezdődhetett hogy a Jézus iránti szeretet egyes közösségekben előbb átment imádatba majd Istenként kezdték imádni. Aztán az egyháznak és az akkori világi hatalomnak ez a változat volt ideális, ez alapján válogatták össze az Újszövetség könyveit, a többi irányzatot pedig üldözték.

"Tudom, szerinted a Szentháromság nem monoteizmus, de akkor szerinted miért ragaszkodnak mégis a keresztény egyházak ahhoz, hogy Szentháromság Egy Isten?"

Nyilván nem mondhatták azt hogy a Szentháromság három különálló istenség. Az első keresztények között sok zsidó volt akik szigorúan egyistenhívők. Ezzel lesüllyedtek volna az ókori politeista vallások szintéjére. Másik oldalon viszont vonzóvá akarták tenni a vallást a pogány tömegek számára is. Tehát ez az érthetetlen homályos szentháromság tanítás arra volt jó hogy mindenkinek úgy tálalják ahogy igényli. Ha te egyistenhívő vagy, akkor a három isteni személy egy Isten, de ha pogány voltál, azt mondják három külön isteni személy különböző képességekkel, akik közül az egyik még le is jött segíteni az embereknek, hozzácsapva a Mária kultuszt akiből ugye istenanya lett ezzel helyettesítve a pogány anyaisteneket. Még as pogány ünnepek időpontjai is megmaradtak, csak átnevezték ezeket.

"Nem lehetséges, hogy az, hogy a keresztény a Szentháromságtant monoteizmusként értelmezik, abból az következik, hogy picit másképp értelmezik a Szentháromságot és a monoteizmust, mint az iszlám?"

Nem lehetséges. 1+1+1 nem egyenlő 1-el, hanem egyenlő 3-al. Ráadásul a Bibliából az derül ki hogy az Atya Jézus és a Szentlélek különböző képességekkel, hatalommal rendelkeznek, és alá fölé rendeltségi viszony van közöttük. Ez nem monoteizmus, hanem akkora politeizmus mint a ház.

"Most már tényként kezeled azt a százezer embert, akik nem hitték el Jézusról, hogy ő Isten, de továbbra is az egyetlen támpontod az, hogy a Biblia nem írja le tételesen azt, hogy "ha bárki azt gondolná, nem voltak százezren azok, akik nem gondolták Jézust Istennek."

Mert ez következik abból amit a Biblia ír. Ennyire egyszerű. Senki nem hitte el Jézusról hogy Isten. Még a tanítványai sem. A tömegek jobb esetben meghallgatták, de inkább nem hittek neki vagy ellenségesen fogadták.

"Továbbá nem a dogmára támaszkodva mondom, hanem kétezer év hagyományára. Nem a dogma definiálja a hagyományt, hanem a hagyományt rögzíti a dogma."

A keresztény egyház Jézus istensége köré alkotta meg a dogmáit. Te nem azért tekinted Jézust Istennek mert a Bibliából ez következik, hanem mert az egyház azt mondja Jézus Isten és egész életedben ezt ismételgették neked. Sőt, én azt látom, hogy te és a többi keresztény a Bibliát is figyelmen kívül hagyjátok.

"Sőt, mondok meredekebbet, a pogányok sem gondolták Jézust Istennek :) Ha a pogányoknak akartak volna tetszelegni, akkor célszerűbb lett volna Jézust mondjuk valami hérosznak vagy tanítómesternek mondani (ld. gnosztikusok és ariánusok), nem pedig tökölni ilyen nehezen emészthető képekkel, mint a Szentháromság."

Azok a pogányok akik látták Jézust biztos nem nézték Istennek. De akik nem látták, azoknak egy emberek között járkáló félisten aki segíteni jött sokkal ismerősebb és vonzóbb mint egy tanító.

"Nem, egyáltalán nem gond, és igen, komolyan gondolom. Teljesen érthető, hogy nem írnak le valami olyat, amiről feltételezik, hogy mindenki tudja."

Mindenki tudja? :) Még Jézus tanítványai sem nézték Istennek. Júdásnak hogy nem esett le annyi idő után hogy Jézus Isten? Ha látnád hogy előtted áll Isten, elárulnád néhány fillérért? Nyilván senki nem tenne ilyet. Meg ahogy írtam keresztény vallás szerint az Újszövetség könyveit az írók nem maguktól írták hanem Isteni sugallatra, úgy hogy megszállta őket a szentlélek. Ebből meg az következne hogy Isten elfelejtette közölni, hogy Jézus amúgy Isten.Akárhogy nézzük, Jézus istensége a keresztény vallás központi eleme és mégis nincs benne egyértelműen a Bibliában. A Korán például ezerszer leírja hogy Egy Isten van, csak Őt imádhatod, hogy mindenkiben tudatosuljon, mert ez a legalapvetőbb információ.

"Az sincs leírva a Bibliában, hogy a paradicsomi kígyó a Sátán. Vagy hogy Sátán és a démonok bukott angyalok, pedig ezek is alapvetőnek tűnnek."

Ezek nem alapvetőek. A keresztény vallás tanításának középpontjában Jézus áll, de a Bibliából nem derül ki egyértelműen, ki Jézus. Pedig Jézus biztos bemutatkozott, mikor tanítani kezdett. A Korán egyértelműen leírja ki Jézus ki Mohamed, mi a szerepük, céljuk stb. Nincs semmi kétség.

"Krisztus a tanítását mind a szájával mondta el, és nem írta le. Ennyi erővel az evangéliumok szerzői szándékát megkérdőjelezhetném, de akkor megint ott vagyok, hogy semmit nem hiszek el, hacsak nem élőben hallom azt valaki szájából. A szóbeli hagyománynak is lehet ugyanolyan tekintélye, mint bármely papirusznak. Írásban is lehet hazudni, szóban is lehet igazat mondani."

Igazad lenne ha a szájhagyomány egyezne a Bibliával és az eseményekkel, de nem egyezik. Azt állítod Jézus istensége szájhagyomány útján terjedt, de ennek nincs Bibliai alapja (pontosabb nagyon homályos), az események pedig 100%-ban ellentmondanak Jézus istenségének.

"Nem, attól még, hogy valami szóbeli hagyomány, nem lesz népmese. Mellesleg néprajzkutatók által bizonyított tény, hogy bizonyos mesék évezredeken át fennmaradtak gyakorlatilag változatlan tartalommal, szóval ha mesékkel meg tud történni, akkor Isten szavával is."

Hát nem. A népmesék folyamatosan változtak, több verzióban is léteztek. Egyébként az iszlám vallásban is, a hadiszok esetében amik szemtanúk leírásai, megfigyelhető a torzulás vagy szándékos hamisítás mert szájhagyomány útján is terjedt.

"Én ugyanúgy Istenben bizakodom ezt illetően, ahogy te is, és nem tehetek sokkal többet, mint bízom abban, hogy Isten segít engem az üdvösségre jutnom, ha őszintén fordulok feléje."

Igen, Isten biztosan segít, de kérdés hogy elfogadjuk-e a segítséget. Elmesélnék egy rövid kis tanmesét ami nálunk muszlimoknál eléggé ismert. Egy kis faluban élt egy vallásos ember aki mindig is hitt, bízott Istenben. Egy nap áthaladt egy karaván a falun és figyelmeztették a falusiakat hogy meneküljenek mert nagy árvíz közeleg. Erre a vallásos ember csak annyit felelt hogy ő bízik Istenben és Isten majd segít neki. Az ár már közeledett és jöttek a szomszédok hogy segítsenek neki de megint csak azt válaszolta hogy ő bízik Istenben és Isten majd segít neki. Már szinte az egész házat ellepte a víz, és a tetején üldögélt mikor néhány halász jött arra egy csónakban és mondtak, segítenek, de őket is visszautasította azzal hogy Isten majd segít neki. A víz tovább emelkedett, végül pedig megfulladt. Aztán mikor az illető Isten előtt állt, ingerülten megkérdezte Istentől, miért nem segített, mikor ő egész életében hívő ember volt. Isten azt felelte, "elküldtem hozzád a karavánt, elküldtem hozzád a szomszédaidat és elküldtem hozzád a halászokat, de visszautasítottad a segítséget. Mit tehettem volna még?" Ez a kis tanmese eléggé tanulságos szerintem. Jézus azt mondja a Biblia szerint (János 8:31) "az igazság pedig megszabadít titeket" vagyis az igazságot kell keresnünk. Akkor lehetünk őszinték magunkhoz és fordulhatunk őszintén Istenhez ha az igazságot kutatjuk. Keresztényeknél azt kell hogy mondjam, ezt egyáltalán nem látom. Csak azért hiszitek el Jézus Istenségét mert az egyház azt mondja, és annak ellenére hogy a tények, az események, a Biblia mást mond.

"mi alapján jelented ki, hogy ez a 100.000 nem nézte istennek? Hol nyilatkoztak ők?"

A Biblia alapján jelentem ki. Ha például a tömeg megkövezi Jézust, eléggé valószínű hogy nem nézték Istennek. Vagy például mikor Pilátus előtt a tömeg nem Jézus szabadonengedésére szavaz hanem inkább a gyilkosra voksolnak. És természetesen egy olyan kijelentés vagy esemény sincs ami arra utalna hogy tömegek nézték Istennek.

"A tömeggel nem folytatott közvetlen kommunikációt. A tömeg a hatályban lévő vezetőinek engedelmeskedett."

Jó hát akkor nem olvastad a Bibliát mert abból kiderül hogy Jézus közvetlen kommunikációt folytatott a tömeggel. Például úgy kezdte a mondandóját hogy halld Izráel, tehát a tömeget szólítja meg.

"A papok - Valóban. A zsidó papok nem voltak 100.000-en. Jézus épp azért jött, hogy az ő "tanításuk" ellen lépjen fel. Ha hittek volna akkor más lett volna a történet. Ez nem mond ellent Jézus isteni mivoltának."

A papok hittek Istenben, de őket sem tudta meggyőzni Jézus. Persze nem is akarta meggyőzni istenségéről. Ez csak a keresztény egyház hazugsága. Abban viszont igazad van hogy Jézus fellépet a zsidó papok hazugságai ellen, ezért akarták a halálát nem pedig azért mert Istennek mondta agát.

"Hogy Pilátus nem hitt az a te kijelentésed. A történetből az derül ki, hogy megérezte Jézus különlegességét, hatalmát. Nem is merte elítélni, de hivatalból nem mondhatta ki, hogy Isten - hisz Pilátus a császár kinvezettje, római polgár volt, így részéről felségárulás lett volna mást nevezn istnnek."

Ja hogy szerinted Pilátus felismerte hogy Jézus Isten? :))) Hát ez nevetséges. Felismeri hogy ő Isten utána meg kivégezteti. Teljesen logikus :) A helyzet az hogy Pilátus valóban felismerte, Jézus nem követett el semmit, de mégis elítélte, amire két oka lehetett. A zsidó vezetés Roma szövetséges volt, és Jézus halálát akarták, ezzel nekik akart kedveskedni. A másik hogy esetleg tarthatott attól hogy Jézus szeparatista szerveztet hoz létre a római uralom ellen.

"És a megtesteült Istent is nevezhetik prófétának, hisz a próféta Isten hangja, azaz ugyan az a tisztelet kijár neki is."

Ki van zárva. A próféta nem Isten. Istent nem nevezhetik prófétának. Ha te azt állítod hogy egy prófétának aki ugye ember, ugyan az a tisztelet kijár mint Istennek, jól mutatja mekkora bálványimádó vagy.

"Az nem érv, hogy a te vallásod dogmája ezt máskép rögzíti."

A te vallásod dogmája is rögzíti. Tízparancsolat egyike: "Ne legyenek neked idegen isteneid színem előtt. Ne készíts magadnak faragott képet vagy bármely alakot arról, ami az égben fönt, a földön alant és a vízben a föld alatt van."

Magyarul ne imádj Istenként teremtményeket. Na most ha te Jézust imádod aki egy ember vagyis teremtményt, bálványimádást követsz el és megszeged a Tízparancsolatot.

"Ellentmondani pedig azért nem mond, mert Jézusnak összhangban tanítási módjával, nem volt célja, hogy saját istenségéről győzködje az embereket."

Ja hogy szerinted nem is akarta meggyőzni az embereket Jézus arról hogy ő Isten. Ez jó :) Ennyi erővel a szomszéd Józsi bácsi is mondhatja magáról hogy ő Isten, de nincs kedve erről meggyőzni senkit :) Ne haragudj de az érvelésed vicc kategória. Meg amúgy is ha nem volt célja, hogy saját istenségéről győzködje az embereket akkor miért jött el egyáltalán a földre Istenként? Azt mondod eljön Istenként, de nem akar meggyőzni hogy ő Isten, de elvárja hogy Istenként higgy benne mert különben megbüntet. Nálad a logika nem szempont igaz? :)

"Arról is megfeledkezel, hogy Jézus a megtestesült Isten. Saját akaratából lett emberré, a tanítás szerint. Hogy a te vallásod e kettőt nem tudja összerakni, az nem igazolja azt, hogy ennek nincs értelme."

De, az én vallásom ezt úgy nevezi hamisítás és bálványimádás. Csak szólok hogy a zsidó vallás is úgy nevezi ezt hogy hamisítás és bálványimádás.

"Egyébként meg megfeledkezel a 10.000 meg 5.000-es férfi tömegek csodás megvendégeléséről. Azok között végzett véleménykutatásról is vannak adataid?"

Mi van velük? Azt írja valahol a Biblia hogy ez a 10.000 meg 5.000-es férfi tömeg Istenként imádta Jézust? Nem írja. Ez a tömeg hol volt mikor Jézust letartóztatták? Ez a tömeg hol volt mikor Jézus ellen szavazott a nép Pilátus előtt? Ez a tömeg hol volt mikor Jézust állítólag keresztre feszítették? Ez a tömeg hol volt mikor Jézus állítólag feltámadt? Ez a tömeg hol volt mikor Jézus állítólag mennybe ment? SEHOL nem volt, ergo, nem nézték Istennek.