Keresztények mire alapozzák Jézus istenségét mikor Jézust saját korában senki nem nézte Istennek?

"A kereszténység belső gondolatrendszerében ez teljesen értelmes párhuzam, hogy egy muzulmán erről mind gondol, pontosan annyira számít, mint mondjuk egy buddhistáé."

Viccelsz? Hogy lenne már értelmes párhuzam. Keresztény tanítás szerint Isten mindenható, nincsenek korlátai, de ha azt mondod mennyben lévő Isten vagy Földön lévő Isten, azt jelenti Istennek fizikai korlátai vannak. Ez egyértelműen belső ellentét a keresztény tanításban.

"És tök ugyanez a válasz miért nem alkalmazható Jézusra? Tessék, megválaszolom neked a saját szavaiddal: az is egy próbatétel volt, hogy felismerjék Jézus isteni mivoltát, és ahhoz az embereknek is tenniük kell."

Azért nem alkalmazható mert szerintetek Jézus Isten, és Isten esetében elvárható hogy tömegeket győzzön meg. Ne haragudj de tényleg nevetséges amit állítasz és még Istent is sértegeted. Te azt állítod hogy teljesen rendben van hogy Isten eljön a földre de kb senkit nem tud meggyőzni több év alatt sem, mi több megdobálják és sokan a halálát akarják. A próféták viszont emberek. Van akit meggyőznek, van akit nem. Ha Jézust prófétának tekintjük, teljesen rendben van hogy 12 embert tudott meggyőzni. Meg tett minden tőle telhetőt de az akkor zsidók nem hallgatak rá nem hallgattak az eszükre hanem saját korrupt papjaikat követték és a pénzüket. Isten esetében ezt nem mondhatod. Nem mondhatod hogy Isten mindent megtett de csak 2 embert tudott meggyőzni arról hogy ő Isten. Érted? Mert egyből felmerül a kérdés hogy milyen Isten az aki mindent megtesz de csak két embert tud meggyőzni saját istenségéről?

"A tanítványok felismerték, mások meg nem."

Még ezt sem jelentheted ki mert csak 1-2 tanítványnál hangzik el Jézus istenségére vonatkozó utalás és azt sem mindenki így értelmezi ahogy az egyik válaszoló írta is. Meg ugye az sem biztos hogy tényleg a tanítványok írták ezt. Tehát maximum egy két tanítványnál merülhet fel hogy Istennek nézték Jézust de még ez is nagyon bizonytalan.

"Jézus ugyanúgy megtehette volna, hogy angyali hadakat szólít maga mellé, meg lángoszlopot idéz Izrael fölé."

Biblia szerint Jézus sok csodát tett de így sem hitték el az emberek hogy Jézus Isten.

"És pontosan azért nem tette, amiért Isten is csak prófétákhoz szólt."

Az általad idézet versben Jézus azt mondja kérhetné az Atyától. Ez pont azt bizonyítja hogy Jézus nem Isten, mert ha Isten lenne nem az Atyától kellene ezt kérnie.

"A keresztény tanítás szerint Isten testben megszületett."

Isten nem születik. A teremtmények születnek és pogány vallások hamis istenei.

"Ha nincsenek korlátai, akkor képesnek kell lennie erre is."

Nem azt mondtam hogy nem képes erre, hanem azt hogy nincs semmi értelme. Lekorlátozza magát, és megszületik egy teremtményként annak érdekében hogy azt bizonyítsa ő korlátlan hatalommal bíró Isten. Ez egy nyilvánvaló ellentmondás.

"De Isten, ha szavakkal szól, akkor is korlátok közé szorítja önmagát. Ha Isten határtalanságában képtelen volnaemberi alakot felvenni, akkor szóval szólnia sem lenne szabad, hisz az ugyanúgy egy korlát."

Miért is? Ha Isten szavakkal szól prófétákon keresztéül azt teljesen rendben van. Ez a legmagasabb szintű kommunikáció amire az emberek képesek. De ha azt mondod Isten megjelenik egy teljesen lekorlátozott formában és még a kommunikációja is totál eredménytelen, az lehetetlen.

"Ha Isten megteheti, hogy csak néhány prófétával hajlandó szóba állni, akkor Jézus isteni mivoltában ugyanúgy megteheti, hogy csak néhány tanítványt fogad, hisz pontosan ugyanazt csinálja itt is, mint korábban."

Ezzel kapásból két probléma is van. Isten nem jelent meg emberként személyesen hogy megszólítsa a prófétákat. Ha csak annyi lett volna a cél hogy meggyőzzön néhány tanítványt, ment volna a korábbiak szerint is. És ugye ez esetben megszólítja azt az egy embert akiből próféta lesz és ő el is végzi amire Isten parancsot adott neki. A másik hogy Jézus tömegeket szólított meg. Járta a vidéket, tömegekhez szólt és ki is jelentette hogy Izrael népéhez szól, tehát nem 1-2 tanítvány fogadás volt a cél. Világos hogy Jézus akár ember volt, akár Isten, minden zsidó embert meg akart győzni. Ez volt a cél. És mi jött ebből össze? 12 tanítvány amiből max 1-2 nézte Istennek de még ez is bizonytalan. Ha Jézus Isten és egy egész népből 1-2 embert tudott meggyőzni, az nyilván képtelenség, egy próféta esetében viszont rendben van. Érted?

"És te mégis ki vagy, hogy számon kéred Istenen, mit miért tesz? Isten mindig a megfelelő embereket szólítja. Ha csak két megfelelő ember van, akkor csak kettőt."

Nem Isten tetteit vonom kétségbe hanem a keresztény vallás tanítását. Meg ahogy mondtam Jézus minden zsidót meg akart győzni, de nem jött össze neki. Szóval nem csak ezt a két embert szólította meg hanem az egész zsidó népet de csak kettő jött össze, de még ez is bizonytalan.

"Ahogy a fáraó sem hitte az Ószövetségben, pedig ott aztán egy teljes országot sújtott hazalmas csodákkal. Ez az ember felelőssége, nem Istené."

De a fáraót nem Isten győzködte emberi alakban hanem Mózes aki egy ember.

"Ellenben, ha megtette volna, elhitted volna neki, még ha nem is Isten, mert ezt szabtad neki kritériumnak?"

Akkor sem biztos hogy elhiszem, de úgy hogy az Atyától kéri, egész biztos hogy nem hihető Jézus istensége.

"Tehát láthatod, hogy nem tette volna akkor sem Istenné, ha a mennyek légióinak élén vonul be Jeruzsálembe. Így viszont teljesíthetetlen elvárásod van: nem Isten, mert nem volt elég hatékony, de nincs az a hatékonyság, amire ne tudnád azt mondani, hogy elegendő bizonyíték."

Most így nem tudnám megmondani hogy mi lenne az a tett amire azt mondanám Jézus valóban Isten, de az lenne a minimum ahogy meggyőze azokat az embereket akik személyes látták. Ha személyesen eljön hogy meggyőzzön de nem tud meggyőzni, akkor nem Isten.

Titus Pullo mi szükség személyeskedésre? Én értem a te és más keresztények álláspontját, de ez egy belső ellentmondás a keresztény vallásban. A Biblia eredetiségét pedig tudományos körök is megkérdőjelezik. A tudomány jelen állása szerint a Biblia könyveinek szerzői ismeretlenek vagy bizonytalan a kilétük. Ezt nem én mondom hanem Biblia kutatók.

"Mert ezt neked van jogod eldönteni, te vagy a döntőbírája annak, hogy Istennek milyennek kell lennie."

Nem. Ezt a keresztény vallás állítja. Keresztény tanítás szerint Isten mindenható. Ha eldönt valamit akkor az úgy is lesz. Na most a Bibliából kiderül, Jézus meg akarja győzni az embereket, de ez nem sikerült neki, tehát ez egy ellentmondás. Vagy az van hogy Jézus nem Isten, vagy pedig keresztények olyan istenségben hisznek aki nem tudja elérni amit akar.

"És Isten attól lesz csak, hogy le tud győzni téged, nem attól, hogy igaza van. Ha nem tud, akkor Isten szégyellje magát. És akkor még én sértegetem Istent."

Én nem sértegetem Istent. Te viszont azt teszed. Azt állítod Isten eljött személyesen, de 1-2 embernél többet nem tudott meggyőzni.

"Én úgy érzem, te nem hiszel Istenben, te az összeesküvés-elméletben hiszel. Neked Isten csak addig Isten, amíg a te oldalad áll nyerésre. Szerinted a történelmi győzelem igazol. Ez nem csak, hogy hitetlen, egyenesen posztmodern. Annak van igaza, aki a tömeget az oldalára állítja."

Miért próbálod kiforgatni a szavaimat? Szóval sem mondtam hogy a puszta számok igazolják kinek van igaza hanem azt hogy Jézus nem tudódott meggyőzni senkit pedig ha Isten, akkor képesnek kellett volna lennie. Az ilyen kijelentéseid meg hogy szerinted nem hiszek Istenben, szánalmasak. Majd te fogod eldönteni mit hiszek és mit nem?

"Miért nem az értékek mentén érvelsz, miért ilyenekkel, hogy melyik írás hiteles, meg hogy ki mit hamisított, meg hogy ki hány embert győzött meg?"

Mert most ez a témánk. Erre vonatkozik a kérdés. Ha egy vallás nem tudja igazolni a hitelességét ott gondok vannak. Ha egy vallás szent könyvét meghamisították ott gondok vannak. Ha azt mondod Jézus Isten de nem tudott meggyőzni senkit akkor ott gondok vannak.

"Felőlem az egész Korán igazságát bizonyíthatod egy bírósági per minden kritériumának megfelelően, akkor sem fogom hinni és vallani, mert olyan álláspontokat, értékrendet is képvisel, ami szerintem nem jó.Az igazság nem puszta tényállítások sorozata. Ami valódi, nem biztos, hogy igaz is"

Erősen kétlem hogy te tisztában lennél az iszlám vallással. Eléggé valószínű hogy legjobb esetben is csak felületesen ismered de inkább csak városi legendákból. Ha pedig letagadod a tényeket és szembemész az igazsággal, azt jelent fanatikus vagy és csak magadnak ártsz ezzel.

"Ki tudtalak ismerni, és tudom, hogy mit fogsz mondani, tudom a reakcióid,"

Ennek örülök mert azt jelenti látod a logikát az érvelésemben.

"És hidd el, egyáltalán nem örömteli dolog egy embert így látni, megfosztva minden szuverenitásától, gondolatai alárendelve egy véges kiterjedésű szöveganyagnak."

Te miről beszélsz? azt írtam le amit gondolok. Egyébként pont te vagy az aki nem tud elszakadni a keresztény egyház dogmáitól. A Biblia szerint kb senki nem nézte Jézus Istennek, de te mégis ehhez ragaszkodsz mert az egyházat erre kötelez.

"Én borzasztóan örülnék, ha egyszer hallanék tőled egy eredeti gondolatot, amit te a saját élettapasztalatodból szűrtél le, és nem valahol olvastad valakitől. Az belőled jönne és hiteles volna, és ezerszer többet érne számomra, mert akkor az valami olyan volna, amit csak tőled tudhatnék meg. Hogy te azért hiszel Istenben, mert ezt és ezt élted meg, itt segített, ott adott neked valamit, amit sehol máshol nem találtál."

Eddig is a saját gondolataimat írtam le. Egyébként ez jól mutatja mennyire eltérő egy muszlim ember és egy keresztény ember életfelfogása. Péter például leírta hogy azért maradt a keresztény vallásnál mert jóra fordult az élete, jól tanult, stb. Ezzel az a helyzet hogy egy ateistával is megtörténhet ugyanaz. Felmerül a kérdés hogy ha rosszra fordul az élete akkor otthagyja a keresztény vallást? Az iszlám vallás szerint viszont minden ami történik velünk, legyen az jó vagy rossz, egy próbatétel. Nem azért vagyok muszlim mert jó dolgok történnek velem és akkor is muszlim maradok ha éppen rosszra fordulnak a dolgok. Azért vagyok muszlim mert meglátásom szerint az iszlám vallás logikus, mentes az ellentmondásoktól, választ ad a kérdéseimre és leginkább ez a vallás kapcsolódik a valósághoz.

"És nem azért, mert ő nyerte a történelmi valóságshow-t."

Ezt meg nem is értem honnan vetted, mert ilyet nem mondtam.

"Szemtanukat vársz. Azt állítod, hogy 100.000 szemtanú nem nézte istennek. Mégis milyen forrás alapján mondod ezt?"

Nem ártott volna végigolvasnod mert már leírtam. Nyilván ez nem pontos szám csak becslés. Pontosan nem lehet tudni de Jézus éveken át tanított, járta a vidéket és tömegekhez szólt. Az egész zsidó népet szólította meg, így szerintem nem túlzás a 100 ezer.

"Azok az esetek ahol Jézus közvetlen kommunikációt folytat egyes emberekkel mind azt mutatják, hogy óriási meggyőző erővel, karizmával bír és csodálják tudását. Mesternek tekintik."

Ez biztos hogy nem igaz. Volt hogy Jézust megkövezte a tömeg. A zsidó papok sem hittek neki és például Pilátus sem. Amikor pedig hisznek neki az emberek akkor sem nevezik Istennek. Egy prófétát is nevezhetnek mesternek.

"A lesetek semmennyire nem mondanak ellent az Ő Istenségének."

Már hogyne mondanának ellent. Szerinted az logikus hogy Isten eljön személyesen de senkit nem tud meggyőzni Istenségéről? A csodákat pedig Isten segítségével hajtotta végre, nem önerőből. Ezt maga Jézus mondja.

Kedves Péter,

Nem kiforgatni akartam a szavaidat hanem nekem ez jött le abból amit írtál. Azt írtad befelé forduló gyenge tanuló voltál aztán megtértél és barátaid lettek, jó tanuló lettél, tehát a megtérésed eredménye hogy jó dolgok történtek veled, szóval én így értettem. Egyébként nem válaszoltál arra a kérdésre, honnan tudod hogy Isten szól hozzád? Honnan tudod hogy nem a Sátán? Korábbi kérdéseknél sokszor azt tapasztaltam hogy kerülted a válaszadást. Ilyen kényes kérdéseknél például kérheted volna hogy szóljon hozzád és segítsen. Például megkérdeznéd a kedvemért hogy ha már eljött személyesen a földre miért nem tudott senkit meggyőzni istenségéről? Vagy megkérdeznéd mint mond az iszlám vallásról? Az is érdekes hogy rendkívüli embernek nevezed magad. Ezt én egyáltalán nem mondanám rólad a válaszaid alapján. Egyébként meg alapból problémás ha valaki magáról állítja hogy rendkívüli ember.

Az hogy te felálltál minden nehézség után semmit nem jelent a keresztény vallás hitelessége tekintetében. Egy ateista is képes erre és fel tud állni minden nehézség után. Sőt, egy ateistának is lehet gondtalan élete, de ugyanakkor sok hívő keresztény mélyszegénységben él és rosszul mennek a dolgaik. Szóval ez semmit nem bizonyít.

Az iszlám vallásról csak a szokásos hazugságokat puffogtatjátok amiket iszlámellenes oldalakról kapartok össze, persze a források sem hitelesek és alapból ellentétesek a Koránnal.