Kedves Ateisták! Mi miatt nem vagytok vallásosak? Mi a véleményetek a keresztény tanitasról, a vallásról, Istenről, Bibliáról?

Rosszul van feltéve a kérdés. A jó kérdés igazából az lenne, hogy aki hívő, miért az? Na de hogy ne térjek ki a kérdés alól…

Nem nevelkedtem vallásos családban. A 80-as években, amikor kisgyerek voltam, a vallás nem volt közbeszéd tárgya. Aki hívő volt, az megtartotta magának. Apám műszaki ember volt, anyám pedagógus. A könyvespolc leginkább sci-fivel, technika, fizika enciklopédiával, és Rádiótechnika folyóiratokkal volt tele. Amit tudni akartam adott korban a világról, arra kielégítő magyarázatot adtak az iskolai tanulmányaim.

Természetesen gyerekkoromban nekünk is olvasott anyánk mesét, aztán kisiskolásként megvoltak a saját meséskönyveink, de kiskamaszként már inkább az ifjúsági regényeket olvastam. Nemere Istvánnak voltak remek regényei. Tévés ismeretterjesztés volt a Delta, tudományos híradó, és David Attenborough természetfilmjei.

Nem emlékszem rá, hogy bármilyen természetfelettiben hittem volna, ami bonyolultabb a télapónál. Emlékszem, minden december 6-án szerettük volna nyakon csípni a télapót, de mire kiszaladtunk a szobából, addigra már mindig elment. :) A két évvel idősebb nővérem osztotta meg velem a kételyét: szerinte nincs is télapó, csak anya meg apa teszi oda az ajándékokat. Ekkor lehettem kábé 6 éves, és különösebben nem rázott meg a felfedezés. Ha nincs, hát nincs.

Eltelt úgy az első 20 év az életemből, hogy a vallásnak vagy istennek semmilyen nyoma nem volt benne. Természetesen az internet előtti világban nem lehetett annyira nyitottnak és olvasottnak lenni, mint manapság, és tinédzserként még én is képes voltam hinni olyan csacskaságokban, mint például a horoszkóp. Volt egy Szerelmi horoszkóp című könyv, és állandóan azt bújtam, és idegesített, hogy nekem minden lánnyal harmonikus volt a kapcsolatom, pedig a könyv szerint a csillagjegyek ismeretében ennek nem lenne szabad így lennie. Fel sem merült bennem, hogy a horoszkóp egy humbug, de éreztem, hogy itt valami nagy hiba van, mert az előrejelzések rendre nem váltak be, nem működtek.

Egy kicsit a babonák is hatottak rám. Például elhittem, hogy a 13 szám és a péntek az szerencsétlenséget hoz. Aztán mikor rájuk koncentráltam, kiderült, hogy ebben sincs valami nagy következetesség. Főleg, hogy 13-án születtem, és nem éreztem magam szerencsétlennek determinálva. Tehát ebben is kételkedni kezdtem. Nem válnak be a jóslatok, valami nem működik...

A 90-es években ránk szakadt minden, a New Age, az ezotéria, ufók, 3. típúsú találkozások, kanálhajlító bűvészek, kézzel "operáló" manilai csodadoktorok stb. Igazából nem voltam ahhoz eléggé tanult, hogy észrevegyem, hogy valamiben hol a hiba, hol a csalás, hol a tévedés. Sokszor semleges álláspontra helyezkedtem, mert nem tudtam állást foglalni.

Minden megváltozott, amikor lett internet. Olvastam ezekről a témákról, és rájöttem, hogy engem leginkább a szkeptikus szóval lehet illetni. Szkeptikus oldalakon, fórumokon rendesen ki voltak vesézve pont azok a témák, amelyekben nem tudtam állást foglalni. Megismertem a tudományos szkepticizmus módszertanát, megismertem a tudományos módszertant. Megtanultam, hogyan lehet elválasztani a valóságot a mesétől. Megtanultam felismerni az összeesküvés-elméleteket, megtanultam a hibás érveléseket, amellyel az ember sokszor önmagát csapja be. Hosszú évek folyamata volt, amíg majdnem minden mozaik helyre állt a fejemben. Most már eljutottam oda, hogy tudom, mikor kell gyanút fognom.

A vallás és a vallásos hit továbbra sem került soha előtérbe. Volt egy nagyon vallásos barátnőm, de én az ilyen templomi bohóckodásokat, mint a keresztelő és a sonka szentelése, ártatlan játéknak tartottam csupán, ami némely embernek rettentően fontos. Mint másoknak mondjuk a horgászat, vagy a makettezés. Soha egyetlen pillanatig sem hittem, hogy ennek a hitnek lenne valós alapja, hogy valaki tényleg elhiszi, amit a pap összehord neki vasárnaponként. Később szét is mentünk, annyira kezdett ellenszenvessé válni az egész színjáték.

Magával az ateizmussal komolyabban csak néhány éve foglalkozom. Az életem első háromnegyedében annyira figyelemre sem méltattam a vallást, hogy kijelentsem magamról: ateista vagyok (noha nyilvánvalóan az voltam, csak ez így nem fogalmazódott meg bennem). Később, már tudatosan foglalkoztam a vallással, mert amióta megfogalmaztam és ki is mondtam, hogy ateista vagyok, zavart, hogy magáról a kétkedésem tárgyáról valójában alig tudok valamit. Ekkor olvastam el először a Bibliát. Én ostoba: nem úgy, ahogy a hívők szokták, 1-1 fejezet vagy bekezdés innen onnan, egy kis példabeszéd, akármi, hanem úgy, mint egy regényt. Elejétől végéig. Iszonyat nehéz szöveg volt, de mivel akkor olyan helyzetben voltam, hogy más olvasnivaló nem akadt, viszont időm volt bőven, hát átrágtam rajta magam.

Valójában nem sokat értettem belőle elsőre. Bibliaelemzéseket, bibliakritikákat kezdtem hát olvasni, hogy jobban megértsem. Ez segített. A mozaikkockák szépen kezdtek összeállni. Később, pár év múlva másodjára olvasva a Bibliát, sokkal több minden világos volt, és sajnos sírva-nevetős.

Képtelen vagyok felfogni még mindi, hogy bárki 2020-ban abból a könyből BÁRMIT is el képes hinni, komolyan képes venni. Márpedig a keresztény vallásnak az az alapja. És mivel a hittételek nagy részét abból vezetik le, vagy ma is annak szellemében fogannak, így azokat sem lehet komolyan venni sehogy se.

Később, ahogy egyre jobban elmélyedtem a témába, rájöttem a vallás sötét oldalára, a kártékonyságára, a bárgyúságára, a hazug természetére, a kétszínűségére, a pozitív diszkriminációjára, és eléggé kezdtem az egészet megutálni, de nagyon. Ma már nem tudok érzelemmentesen beszélni a témáról. A vallás rohadtul kihúzta nálam a gyufát, és sajnos a politikai helyzet is úgy alakult, hogy ezzel a hihetetlen nagy nyomulással, az ateisták nyílt mocskolásával, másodrendű állampolgárokká silányításával egyre jobban vallásellenes vagyok. Antiteista. A vallás itt és most is (mint a történelem folyamán bármikor) az elnyomó hatalom mellé állt, és hűségesen kiszolgálja.

Engem meg leköpnek az utcán, mert Kövér Laca meg Bajerzsóti az ateizmus, és a racionális gondolkodás ellen uszít.

Na, ennyi a történet.

#8: "Én inkább arra volnék kíváncsi, ha valami (=a vallásosság) nem érdekel, akkor miért foglalkozol vele ilyen szinten? :)"

Attól, hogy nem vagyok rákos, még foglalkozhatok a rákkutatással, nem igaz? Közérdek.

#24: "...nem minden 100 % fix amit mondanak a tudósok. Inkább ők is teóriákat gyártanak, amit meg is próbálnak bebizonyítani, alátámasztani. Ezer féle teória van arról, hogy keletkeztünk."

Nem teóriákat gyártanak, hanem hipotéziseket. Ami tudományos teória, azt úgy nevezzük, hogy tény. És hipotézis sem lehet bármi. Meg kell felelnie a tudományos módszertannak. Tehát minimum elvben cáfolható állítást kell tennie. Aztán a hipotézis nem mondhat ellent azoknak a dolgoknak, amelyek már tényként igazolt dolgok. Az ufós ideszállítós maximum gondolatkísérlet vagy sci-fi téma lehet. Különben meg kell magyaráznia, hogy az alieneket ki hozta létre és így tovább a végtelenségig. Ez semmiben nem különbözik a világot teremtőtől, akit nem teremtett senki. Ez nem tudományos hipotézis, hanem egy végtelen regresszusz. Értelmetlenség.

"Buta és hihetetlen, de ha se cáfolni se alá támasztani nem tudom, így ez is ott van lehetőség ként."

Így van, egy lehetőségnek ott van, csak figyelembe kell venni a valószínűségeket is. És meg kell magyarázni a felmerülő kérdéseket is, például mi a lófaxnak hoztak létre minket, hogy aztán teljesen magunkra hagyjanak ezen a bolygón, ők meg elrepüljenek a vérbe. Egy kicsit se kíváncsiak, hogy boldogulnak a teremtményeik?

Tisztára, akár az univerzumot magára hagyó istenek!

#26: "tehát az úgynevezett Isten az maga a Világmindenség, az Univerzum.

Mi pedig, minden élőlény, energia, erő, hatás, ellen hatás egy egy darabocska istenből és ezek alkotnak egy nagy egészet, amit istennek, azaz az, Univerzumnak hívunk.

Szerintem ez sokkal ésszerűbb és logikusan magyarázat, mint a bibliai értelmezés, és valljuk be szerintem elfogadhatóbb is."

Nem logikusabb egyáltalán, sőt, megbonyolítod az egészet.

Teszem azt a létező dolgokra rá lehet mutatni, el vannak nevezve: ez itt egy bolygó; ez itt egy róka; az ott egy fűzfa; az ott egy bogár; az ott a nap; az amott egy galaxis; ez itten egy kozmikus háttérsugárzás; amaz meg ottan egy sötét anyag. Ezt az egészet összefoglaló néven világmindenségnek, vagy univerzumnak hívjuk.

Miért kell ezt az univerzum nevű halmazt belerakni egy még nagyobb halmazba, amire az van írva: Isten? Mit, milyen pluszt ad hozzá, hogy az univerzumot "univerzum"-on kívül még "isten" néven is illetem? Ha semmilyet, akkor Occam borotvája elvén levágjuk az elméletről a szükségtelen hajtásokat.

Marad az univerzum.

#64: "Az én nézetem szerint, egy adott dolog léte csak akkor igazolható vagy cáfolható, ha az a dolog pontosan definiált. Ezért tartom... Nem is tudom, értelmetlennek az isten-nem isten-vitákat. Mert minek? Először állapodjunk meg abban, mi az az isten."

Teljesen igazad van, de azt ugye vágod, hogy aki istent elképzelte és megnevezte, annak a reszortja, hogy definiálja? Hiszen másvalaki honnan is tudhatná, mire gondolt Ő! Ezzel a meghatározással kétezer éve adósak a hívők. Persze idő közben rengeteg definíció született, csak azt az ateista filozófusok mind szétszedték, mint félkegyelmű Pistike a csengős mozdonyt. Ekkor mindig újradefiniálták, a hibákból tanulva egyre kevesebb konkrétumot hagyva meg, hiszen a konkrétumokba bele lehet kötni (és bele is kötünk).

Számomra a legelképesztőbb dolog, hogy már az a kijelentés is logikátlan, hogy isten MEGISMERHETETLEN. Hiszen ez egy tulajdonság, ami, ha ez az állítás logikailag igaz, akkor nem lehet róla tudni még ezt sem. Ha pedig az állítás hamis, akkor hamis.

Ebből kifolyólag bármilyen tulajdonság, amit ráaggatnak megkérdőjelezhető. Jóságos, irgalmas, igazságos, atyai, antropomorf, nem antropomorf, teremtő, örökkévaló, mindenható stb. Ha egyszer megismerhetetlen, akkor ezeket nem lehet róla tudni, csak hinni, ezért definíciónak sem alkalmasak, már csak azért sem, mert ez még nem definíció, csak egy sor tulajdonság.

Mostanára eljutottunk oda, hogy istenről csak annyit állítanak: nem ez! Semmit nem állítanak róla, ami ellenőrizhető. Mostanában úgy szokták definiálni istent:

Egy téren és időn kívül létező személyes, transzcendens lény, mely megteremtette a világot.

E definíció utolsó állítása persze megkérdőjelezhető, a többi meg nem is értelmezhető metafizikai állítás. De maga az, hogy isten nem ez, és nem az, és nem amaz, még nem definíció. Soha nem is lesz rá, ezért az ilyen viták teljességgel fölöslegesek.

#76, #64 vagyok! :D

No... Először is nagyon köszönöm a hihetetlen kulturált és személyeskedéstől mentes reakciódat, ebből már lehet konstruktív beszélgetést építeni! :)

Tehát... Bocsánat, kicsit lóhalálában írok, egyrészt mert bepörögtem, úgy megörültem a kommentednek, másrészt mert este van és aludni szeretnék. :DDD

Szóval isten... Én a dolgot a következőképp értelmezem:

Történetileg az istenkoncepció egészen visszamehet az őskorig. Arról van szó, hogy az őskor embere, mivelhogy nem volt még meg a megfelelő tudományos előismerete, a természet egyes jelenségeit úgy magyarázta, hogy valamiféle láthatatlan erő állnak ezek mögött, afféle istenek, még ha ezt nem is mondták ki így nyilván. Ez a hozzáállás a maga valójában egész a neolitikum végéig, ókor végéig megmaradt, azonban az ókori és utána következő vallásokkal szemben volt egy lényeges vonás: hogy az őskor embere ezt nem természetfelettinek tartotta, hanem a természet részeként értelmezte.

Itt jönne az első szubjektív értelmezésem. Azt gondolom, ezzel észszerűen megállapítható, hogy az istenkoncepció első állomása az "isten=dolgok, jelenségek mögött álló entitás, amely a természet része"

Mielőtt továbblépnék, jogosan merülhet fel az érv az ellen az értelmezés ellen, hogy az isteneiket az őskor embere nem emelte a a természet fölé, hogy de hát ezek mágiát használtak, komoly spirituális életet éltek. Ez látszólag tényleg ellentmondás, de csak látszólag. Ez leginkább azt az emberi törekvést fejezi ki, ami az embert ma is vezérli: hogy a természetet az ember befolyásolni tudja.

Tehát továbblépve, nézzük az ókor istenkoncepcióját. Ekkor kezdődött meg az isteneknek egyrészt a korábbi igen gyakori állati jellegű istenek helyébe a legalább részben antropomorf istenségek belépése, másrészt az istenek természetfeletti jellegének előtérbe helyezése, harmadrészt pedig az istenek száma irtózatosra nőtt. Felmerül a kérdés: miért?

Hát nézzük... Mezopotámia... Fejlett csatornarendszerek, zikkuratok, élénk távolsági kereskedelem stb., ezekhez mind-mind óriási tudás és szervezőkészség kellett. Tehát a korábbiakhoz képest a kor Sumerjének embere, Asszíria embere, Akkád embere sokkal több jelenséget kellett, hogy magyarázni tudjon, ami még úgy is óriási nehézségekbe ütközött, hogy a fizikai (különösen statikai), matematikai, csillagászati tudások hatalmas volt, ezért az istenek száma egyre nőtt. Csak Sumerben 3600-nál is több istent tart számon a mitológia. Mivel egyre elvontabb jelenségek magyarázataként lépett fel a vallás, így egyre elvontabbá kellett válnia magának a mitológiának is, amit mintegy emészthetővé téve, megjelenhettek az antropomorf istenek.

Érdemes a következőt megjegyezni, ez nagyon fontos: a legtöbb ókori politeista vallás az emberek mindennapi életére nem volt sok hatással, különösen igaz volt ez Mezopotámiára.

Az ókornak ebből a szakaszából továbblépve, nézzük hogyan alakult az istenkoncepció. Szép lassan megkezdődött az istenfogalom természet fölöttiként értelmezése. Egész egyszerűen azért, mert sorra merültek fel azok a végső létkérdések, amikre a tudomány sok esetben még ma sem képes válaszolni. Az ókor embere nagyon sok mindent megválaszolt, azonban az embert egészlegesen, a világ eredetét, önmaga eredetét stb. nem tudta megválaszolni, ezért az istenfogalom egyre elvontabb fogalmak, "jelenségek" mögé állította be az istenét, és mivel ezeket a kérdéseket nagyon könnyű természetfeletti erőnek tulajdonítani, így a hittudomány is egyre magasztosabb, egyre természetfelettibb istenképet alakíthatott ki.

Tehát én azzal az állításoddal nem értek egyet, hogy az istenkép nem definiálható. Az istenkoncepció egy nagyon világos valami volt egészen addig a pontig, amíg nem emelték ki a természetből az isteneket. A régi istenképeket a tudomány megcáfolta, megcáfolhatta.

A jelenlegi istenképet nem fogja a tudomány megcáfolni vagy igazolni, mert nincs mit megcáfolni. És erre igen, kiváló érv, hogy "de hát megismerhetetlen". Csak ezzel el lehet mismásolni a lényeget. Hogy amit most istennek gondolunk, az se történeti, se semmilyen szempontból nem isten már, több annál.

(A hívőknek mondom, hogy semmiképp nem sértésként írtam végig kisbetűvel az "isten" szót, hanem azért, mert itt nem Istenre, mint keresztény istenre gondolok, hanem mint köznévre.)

Ha esetleg szeretnéd privátban folytatni, akkor várom szeretettel az üzenetedet! :)

#77: Nem igazán tennék ehhez hozzá semmit, mert én is így gondolom. Kiegészíteném egyetlen dologgal: már az ókori filozófia kialakulásakor tisztában voltak vele a filozófusok, hogy vannak objektíve eldönthető kérdések, és vannak nem eldönthető, személyes kérdések (szubjektív), és a kettőt összemosni teljesen értelmetlen.

Szubjektív kérdés például, hogy amit én pirosnak látok, azt vajon más ember is ugyanolyannak látja-e? Hacsak nem színvakságról beszélünk, akkor ezt nem lehet sehogy se eldönteni, mert a "piros" fogalma szubjektív. Éppen ezért vitában teljesen fölösleges isten mellett a privát érzelmeinkről, benyomásainkról beszélni, ezeket érvként felhozni. Az erkölcsi érzékünk relatív. Nem csak népcsoportonként változik, hanem koronként is más-mást tartunk helyesnek vagy helytelennek. Az etika szintén ilyen. Az istenélmények, hogy valakit meggyőzött a szentlélek bizonyságtétele, vagy hogy őneki megjelent Jézus (Szűz Mária, Szent Antal, maga az Úristen) teljességgel ellenőrizhetetlen állítások, mert nem bújhatunk a másik bőrébe, nem bújhatunk be a tudatába, nem élhetjük át az élményt, amit ő átélt. És ha még át is élhetnénk, nem biztos, hogy ugyanazt a következtetést vonnánk le belőle, amit ő. Ha nekem megjelenne valaki álmomban, és azt mondaná, hogy ő Jézus Krisztus, akkor semmilyen különös dolgot nem tulajdonítanék neki. Álmodtam egy vadat, és kész. Ha mindez éber állapotban történne, akkor valószínűleg felmerülne bennem, hogy hallucinálok, vagy valaki bedrogozott tudtomom kívül. Ha pedig ezek a jelenések rendszeresek, ismétlődőek lennének, miközben tudom, hogy semmilyen tudatmódosítóval nem élek, akkor felmerülne a lehetőség, hogy megőrültem, és valószínűleg pszichiáterhez fordulnék. Azaz sokkal több valószínűbb racionális magyarázatot is számba vehetnék, mint azt gondoljam, ez valóban angyali üdvözlet volt.

És a mai filozófusok ugyanolyan jól ismerik a régi iskolákat, és már nagyon sokat hozzá is tettek időközben. Ha valakinek nem lenne szabad ilyen vitákat folytatni, azok pont ők kellene legyenek, hiszen ők nagyon jól tudják, mikor megy vakvágányra az egész vita. És ha a filozófusok ezt mégsem hajlandók megtenni, akkor a szkeptikusoknak kell felkészültnek lennie a témából, már csak azért is, hogy amint rossz irányt vesz a vita, rá tudjanak mutatni.