Ha az Ószövetségben se az Atya, se a Fiú, se a Szentlélek nem volt kijelentve (közvetlen/publikus módon), akkor azt a bizonyos "YHWH" tetragrammatont kire kell értelmeznünk és az apostolok miért nem használták ezt a megnevezést?

Na nézzük. Az ószövetség könyvei nagyrészt a Héber Biblia alapján íródtak, azon belül is a Torah/Pentateuch 5 könyvéről van szó. A Zsidók alapjáraton egy istenben hisznek. Nincs náluk "Szentháromság" ahogy a kereszténység más koncepciója sem (például a megváltás Jézuson keresztül, akit a zsidók okkal nem fogadnak el az általuk várva várt messiásnak, de se Pokol, Se ördög nincsen, és ha tiszta lappal olvasod a bibliát, a sátán ahogy mi ismerjük hiányzik az ószövettségből. A Héber nyelven a "Sátán" szó nem személynév, hanem inkább egy titulus, amit kb 9 szereplő visel magán, hol angyalok, akik nem isten ellenségei, hanem csak a dolgukat teszik, ebbe beleértve a Jóbot vádló is, aki hatására Yahweh Isten próbatétel alá teszi a vádlottat, hogy megnyerjen egy fogadást ezzel az angyallal, aki ezután gondolom nyugdíjba vonult). A Zsidó vallás többről szól, mint "Kereszténység minusz Jézus", és ha közelebbről megismered (én csak most kezdtem el de elég sokminden meglep így pár hónap után, így a fent említett dolgok is) akkor rájöhetsz erre úgy... hamar. A Zsidók ráadásul nem feltétlenül bátorítóak azokkal szemben, akik kívülállóként zsidók akarnak lenni, bár nem lehetlen, csak iszonyat nehéz, nekem nem is menne.

És ez még csak a hab a tortán, mert amikor a bizonyíték alapú tudományos aspektus jön elő, na akkor félek megmagyarázni amit a történészektől tanultam. De ne feledjül el, hogy "Ha a hagyjuk hogy a hitünk diktálja a történelmet, igazából mindkettővel szemben árulást követünk el."

#22

Na akkor nézzük...

"Az ószövetség könyvei nagyrészt a Héber Biblia alapján íródtak, azon belül is a Torah/Pentateuch 5 könyvéről van szó."

Téves, mert az Ószövetség egy az egyben a héber Biblia, csak más a könyvek sorrendje.

"de se Pokol, Se ördög nincsen"

Ezt akkor magyarázd el a zsidók nagy prófétáinak, mert mind írtak róla. Például Dániel és Izajás próféta konkrétan beszélnek örökké tartó kárhozatról, az Újszövetség írói is idézik őket, amikor erről írnak.

"a sátán ahogy mi ismerjük hiányzik az ószövettségből"

Akkor te valami más Bibliát olvastál nagyon. Jób könyvében elég jól megismerhetjük, de Zakariásnál is megjelenik, mint a vádló. A Biblia a teremtéstörténetben szereplő ősi kígyót is vele azonosítja. Ezékiel tisztázza azt is, hogy egy bukott kerub. A Krónikák könyvében a sátán, mint szellemi lény, Izrael ellensége.

"A Héber nyelven a "Sátán" szó nem személynév, hanem inkább egy titulus"

Ahogy a kereszténységben sem személynév, hanem titulus. De arról nem ír az Ószövetség, hogy nyugdíjba vonult volna, mint fentebb láthattad.

Jól elszórakoztam 23-ason, ahogy próbálja menteni a betanult nézőpontjait, közben biztos egyetlen (legalábbis külhoni) zsidóval sem. Itt magyarországon amúgy is az antiszemita nézet a "menő", szóval nem csodálom, ha nem hiszel nekem. Nem is vártam ilyet, őszintén, de nem "csaknekemlehetigazam" észjárással mondom ezt. Utána néztem ott, ahol te valószínűleg sose gondolnál.

Az a sátán, amit te próbálsz itt igazolni, nem része a zsidó hitvilágnak. Ezt nem én találtam ki, hanem a zsidók vannak így vele. A "Dualizmus" (A jó istenség és a gonosz ellenség) fogalma nagyjából a Perzsa Zoroastrianizmus hatása volt, amivel az Zsidó nép találkozott valamikor a Babiloni fogság idején (Időszámításunk előtt 7. század), így azok akik miatt a kereszténység kialakulhatot, kiváltak az akkor szigorúan monoteista sorstársaiktól, kialakítva egy dualista világnézetet hogy megmagyarázzák az élet rosszabbik tulajdonságait. A Zoroastrianizmus 1000 évvel fiatalabb hitvallás a zsidóhoz képest.

A tényállás, hogy sok misztifikált dologról kiderül, hogy jóval "hétköznapibb" rá a magyarázat, mint azt sokszor szeretnénk, de mint mondtam, nem hagyhatjuk hogy a történelmet a hitünk diktálja. Márpedig a történelem egy összetett, sok népet magába foglaló téma, amit nem lehet csupán "bibliai szemmel" nézni.

Visszatérek hogy azért közvetlenül is reagáljak a 23-as válaszra:

"Téves, mert az Ószövetség egy az egyben a héber Biblia, csak más a könyvek sorrendje." Akkor hadd továbbítsak egy fordítást az egyik forrásról, amely ezt a témát feszegeti: "Az tény hogy a Kerersztény és a modern Rabbinikus zsidóság legalábbis hasonló eredetekből származik, the a kettő külön, egymástól egyedi hitvilág, mindkettő sajátos "szentírással" rendelkezik. Sokan tévesen úgy hiszik, ahogy te, hogy a Héber Biblia (A Tanakh, az írott Torah) egy az egyben az Ószövettség, ezt viszont az igazi tévedés.

A Tanakhnak megvan a maga története és hagyománya, amely elkülönül a keresztény Ószövetségtől, és eltérő a könyvek kategorizálása és felosztása. A „Tanakh” vagy „Tanak” név a héber Biblia három különböző felosztásának rövidítése. Ez a három felosztás a Tóra, a Nevi’im és a Ketuvim, amelyek a „T”, „N” és „K” betűt adják a szóban. A héber Biblia lényegében az ókori Izrael eredetét és népének Istennel való kapcsolatát mutatja be az emberi történelem során.

A Tanakh első nagyobb részét Tórának nevezik. A név a héber szóból származik, jelentése „törvény” vagy „utasítás”. A Tóra a Genezis, az Exodus, a Leviticus, a Numbers és a Deuteronomium könyveiből áll.

A „törvény” szó szándékolt jelentése ebben az összefüggésben némileg eltér attól, ahogyan ma gyakran használjuk. Hajlamosak vagyunk a törvényekről törvényhozásként, hivatalosan jóváhagyott szabályokként beszélni, amelyeket egy irányító testület határoz meg és hajt végre. A Tórában lefektetett törvények Istentől származnak, és sokkal többet jelentenek egy szabályrendszernél. A Tóra narratív beszámolókból és formális életvezetési iránymutatásokból áll, és bemutatja Istennek az emberiséggel kapcsolatos tervét és az Ő hajlíthatatlan hűségét népéhez.

A Tanakh második része a Nevi'im vagy a „próféták” héberről fordítva. A Héber Bibliának ez a része két kulcsfontosságú részre bontható: az egykori prófétákra (könyvek, mint Józsué, a Bírák, Sámuel és a Királyok) és az Utolsó Prófétákra (Ézsaiás, Jeremiás, Ezékiel és a Tizenkettő – egyetlen könyv, amely 12 másik próféta történetét meséli el). Az egykori próféták elsősorban történelmi elbeszélésekből állnak, amelyek Mózes halálától az ókori Izrael nemzetének és királyságának megalapításáig eltelt időt dokumentálják. Az egykori próféták úgy értelmezik a Tórát, hogy a törvényeket kontextusba helyezik, és a szentírás fontos részét képezik. Az Utóbbi Próféták Izrael királyságának viharos időszakával küzdenek, amelyben Isten folyamatosan visszahívja népét magához. Ez az alfejezet tovább oszlik a fő- és kisprófétákra. A próféták „nagy” vagy „kisebb” megjelölése nem jelenti fontosságukat vagy értéküket. Az úgynevezett „nagy” próféták inkább a hosszabb prófétai könyvekre hivatkoznak. A Tizenkettek a „kispróféták” összevont beszámolóit mutatják be, akiknek mindegyikének írása rövidebb.

Végül a héber Biblia tartalmazza a Ketuvim-et, amely a héberül „írást” jelentő szóról kapta a nevét. Ez a rész 11 könyvet tartalmaz különféle irodalmi műfajokban és stílusokban, a történelemtől a költői versig. A Ketuvim költői könyvei a Zsoltárok, Példabeszédek és Jób könyvei, amelyek a bölcsességre és az Isten iránti elkötelezettségre összpontosítanak. A Ketuvim tartalmazza a Megillot-tekercseket is (melyek mindegyike egy adott zsidó ünnepnek vagy ünnepnek felel meg), Dániel próféciáját, valamint Ezsdrás-Nehémiás és a Krónikák történelemkönyveit. Ezek az utolsó könyvek a babiloni fogság és az ősi zsidó közösség száműzetése során, valamint az azt követő hazatéréssel kapcsolatos eseményekre összpontosítanak.

Noha egyetlen könyvvé készült (Megjegyzés: ), a Biblia valójában olyan könyvek gyűjteményét tartalmazza, amelyek Isten Szavát a (keresztények számára) legjobban összefoglalják. A keresztény Biblia két fő részből áll: az Ószövetségből és az Újszövetségből. A Biblia egyes változatai nem csak a két részből állnak, beleértve más vallási szövegeket és később talált könyveket is.

Az Ószövettség: A keresztény Bibliának ez a rendelkezése az első rész, amely az Újszövetség előtt fordul elő. A keresztény vallás történetét és alapjait rögzíti a világ teremtésétől egészen Jézus születése előtt. A Héber Bibliától eltérően a keresztény Ószövetség 39 különböző könyvből áll (például az Énekek éneke, a Genezis könyve és Eszter könyve), és hagyományosan nincs három különböző részre bontva, mint a Héber Biblia. Az Ószövetség első öt könyve ugyanaz, mint a Tórában. Az elsődleges különbség valójában a szövegek értelmezéseiben van. Egy másik különbség az Ószövetség és a héber Biblia között a szövegek sorrendje."

"Ezt akkor magyarázd el a zsidók nagy prófétáinak, mert mind írtak róla. Például Dániel és Izajás próféta konkrétan beszélnek örökké tartó kárhozatról, az Újszövetség írói is idézik őket, amikor erről írnak." Te most éppen a Tóra könyveinek keresztényi értelmezésében gondolkodol (ergó, Ószövettség), tehát nem biztos hogy a zsidó próféták, akikről írsz, veled értenének egyet. A kárhozat zsidó értelmezése sem jelenti ugyanazt, mint a "túlvilággal nagyban foglalkozó kereszténységben". Míg a keresztény a kárhozatot a halál utáni, pokolra jutásként értelmezi, úgy a zsidó a jelenlegi életünkre fókuszál. Tehát a kárhozat itt egy büntetést jelent amelyet még az életben elszenved az ember. Lehet így értelmezték például azt járványokat is. Vagy amikor tönkrement a termés. De lehet személyi "kárhozat" amikor a nép nem hajlandó szóba állni azzal az illetővel, aki valami nagyon csúnyát csinált, például megerőszakolt egy nőt.

"Akkor te valami más Bibliát olvastál nagyon. Jób könyvében elég jól megismerhetjük, de Zakariásnál is megjelenik, mint a vádló. A Biblia a teremtéstörténetben szereplő ősi kígyót is vele azonosítja. Ezékiel tisztázza azt is, hogy egy bukott kerub. A Krónikák könyvében a sátán, mint szellemi lény, Izrael ellensége." Egyrészt, az hogy "valami más bibliát" említesz, kétségbe vonja a biblia szentségét azzal, hogy "meghamisítható", ha komolyan veszed mint "isten szavát". Másrészt, mint mondtam, a zsidók nem az ördögre hivatkoztak az ő sátánjaikban. Jób "sátánja" nem ugyanaz a karakter, mint Zakariás "sátánja". Egyik angyal se kerül ismételt megemlítésre, minden alkalommal másik angyal vagy személy vállal be egy ilyen szerepet. Ezek a "sátánok" többnyire egy tárgyalás résztvevői, mint vádló (ami a héber "sátán" szónak az egyik jelentése). Könnyű ezt az ördöggel összetéveszteni keresztényi értelmezéssel. A kígyó ami Évát elcsábította, megint egy olyan karakter, aminek az értelmezése eltér Zsidó és Keresztényi teológiákban, az egyik csupán ezzel magyarázza a kígyó, a lábatlan hűllő... lábatlanságát. Mivel egyik karakter sem kerül ismételt megemlítésre, ezért mondtam az, hogy Jób és Zakariás vádlója nyugdíjba vonul. Ja, és hogy ne unatkozz, a zsidó hit szerint az angyalok nem tudnak isten ellen fordulni, mert őket egyetlen célból teremtette az isten, ami minden angyalnál változó lehet. Jób vádló angyala is tulajdonképpen erre van kitalálva, hogy kimutasson valakit akit isten megpróbáltathat.

"Ahogy a kereszténységben sem személynév, hanem titulus. De arról nem ír az Ószövetség, hogy nyugdíjba vonult volna, mint fentebb láthattad." Erre külön felhívom a figyelmet, mert mint mondtam, a Zsidók sátánjai nem a Keresztény ördöggel egyenlőek, bár a keresztények úgy értelmezik őket. Az hogy mindkét világnézet titulusként kezeli, az egy dolog, de a zsidó hitvilágban, mint mondtam, a "sátán" egyszerűen több olyan szereplő titululsa, amelynek vádló vagy ellenséges szerepe van.

Mivel a szöveg túltolta volna az előző (25-ös) válaszom betűkorlátját, így ezt a részt külön foglalom, ez az Ószövettség vs Héber Biblia részhez kapcsolódik: "Az Újszövetség

: Az Újszövetség a fő tényező, amely megkülönbözteti a keresztény Bibliát a Tanakhtól. Annak ellenére, hogy a judaizmus és a kereszténység hasonló eredetű lehet, és hasonló könyveket tartalmazhat az Ószövetségben és a Héber Bibliában, az Újszövetség nem közös aspektusa a két különálló vallásnak. Az Újszövetséget a judaizmus nem ismeri el, és ezzel szemben a keresztény vallás nagy része.

A keresztény Bibliának ez a része állítólag az Ószövetség után keletkezett, és 27 könyvből áll, mint például Máté, Márk és Lukács evangéliuma. A bibliakutatók úgy vélik, hogy az Újszövetséget valamikor i.sz. 50 és 100 között írták. Az Újszövetség főleg Jézus Krisztusra összpontosít, aki azért jön a világra, hogy megmentse Isten népét. A Bibliának ez a része két fő részre oszlik: az evangéliumokra és a levelekre.

Az evangéliumok az Újszövetség első része, és Máté, Márk Lukács és János könyveiből állnak. Az evangéliumok Jézus mint megváltónk születését és érkezését hivatottak dokumentálni. Ezeken a könyveken keresztül Jézus megmutatja, miért fontos része a keresztény hitnek, és különböző csodákon és tanításokon keresztül mutatja be tanításait. Az Újszövetség és az evangéliumok tele vannak különböző bizonyságokkal és történetekkel, amelyek Jézus hatalmát és tanításait mutatják be, amelyeket fel kell jegyezni és továbbadni. A Levelek az Újszövetség második része, és ahogy a neve is sugallja, a korai hívők által különböző közösségeknek és egyházaknak írt levelek gyűjteménye. Ezek a levelek arra tanítják és bátorítják Jézus követőit, hogy mit jelent hitben élni. Az újszövetségi levelekben található könyvek némelyike közé tartozik a Római levél, Jakab könyve és a Zsidók könyve." (Tény azonban hogy a Zsidók számára a Jézus név idegen, nem ő a messiás akit vártak, aki újraépítette volna a templomot és a zsidó népet egységesítette volna, bár ennek utánanézek még egyszer).

A héber Bibliától a keresztény Bibliáig

A korai keresztény egyházban a Septuagintát használták az Ószövetség elsődleges alapjaként. Amikor az Újszövetség Tanakh vagy Ószövetségi szövegekre hivatkozik vagy hivatkozik, akkor a Septuagintára mutatnak rá. De bár hasonlóak, a Tanakh és az Ószövetség nagyon eltérő dolgokat jelent a judaizmus és a kereszténység vallása számára. A szerkezeti és szervezeti különbségeken kívül a legnagyobb különbség a kettő között az értelmezésük.

A kereszténység az Ószövetséget az Újszövetség és Jézus evangéliuma fényében értelmezi és érti. Az eljövendő messiást és az Úr várt napját megjövendölő prófétai szakaszok úgy gondolják, hogy Krisztusban teljesednek be. Ez jelentős eltérés a zsidó Biblia zsidó felfogásától és elvárásától, amelyben még mindig a messiást várják.

Következtetés

Annak ellenére, hogy gyakran keverednek, a Tanakh és a keresztény Biblia két nagyon különböző vallási szöveg, amelyet a zsidó és a keresztény vallásban használnak. Remélhetőleg ez a cikk képes volt tisztázni néhány fő különbséget a kettő között. Ha még csak most kezded az utat Istennel, vagy új utakat keresel hited elmélyítésére, fontold meg egy új Biblia vásárlását, hogy segítsen az utadon. Az Alabaster teljes kollekciója hangsúlyozza a tervezés fontosságát, hogy segítsen minden hívőnek elmélyíteni Istennel való kapcsolatát."

Itt tehát többről van szó, mint a könyvek sorrendiségének másságáról, az keresztény biblia az "ószövettség" értelmezését alapozza az Újszövettségre, ezért nem ugyanaz. A "Sátán" ördög így is kevesebb szerepet kap magában a bibliában, mint amennyit szerintem érdemes lett volna. Ezen kívül érdemes megjegyezni hogy maga a biblia ahogy ismerjük, egy több iratból összefűzött könyv amit legvalószínűbb, hogy Markion (Marcion of Sinope) eretnek készített el először. Az Apokriff testamentumok is érdemesek, mert ezek azon "szentírások" amelyeket nem foglaltak bele a bibliai kánonba.

"Az Ószövetség első öt könyve ugyanaz, mint a Tórában. Az elsődleges különbség valójában a szövegek értelmezéseiben van. Egy másik különbség az Ószövetség és a héber Biblia között a szövegek sorrendje."

Köszönöm, hogy igazoltad állításomat a sok bemásolt, forrás nélküli szöveggel. Ami egyébként több helyen is hibás, de a lényegen nem változtat.

"Te most éppen a Tóra könyveinek keresztényi értelmezésében gondolkodol"

Izajás és Dániel nem a Tórában van, ennyire ne legyél már buta.

"Tehát a kárhozat itt egy büntetést jelent amelyet még az életben elszenved az ember."

Aha. Tehát szó szerint benne van, hogy meghal, s utána kerül oda, de biztos az itteni életre vonatkozik...

Logika a köbön nálad.

"Másrészt, mint mondtam, a zsidók nem az ördögre hivatkoztak az ő sátánjaikban. Jób "sátánja" nem ugyanaz a karakter, mint Zakariás "sátánja". Egyik angyal se kerül ismételt megemlítésre, minden alkalommal másik angyal vagy személy vállal be egy ilyen szerepet."

Nézzük mit mond egy rabbi:

"A judaizmusban a „Sátán”, csak egy a sok-sok angyal közül, akiket Isten küldött, hogy beteljesítsék azt a célt, amelyet eltervezett az emberiséggel kapcsolatban."

Forrás: [link]

Tehát a rabbi szerint a sátán egy konkrét személy. Mondjuk a keresztény felfogást nem teljesen érti szegény, de azért a zsidó hittel kapcsolatban inkább neki hiszek, mint neked.

"Tény azonban hogy a Zsidók számára a Jézus név idegen, nem ő a messiás akit vártak, aki újraépítette volna a templomot és a zsidó népet egységesítette volna, bár ennek utánanézek még egyszer"

Jézus első több ezer követője zsidó volt, tehát annyira szilárd nem lehet ez a tény. Nyilván többségük olyan messiást várt, aki felszabadítja őket a római uralom alól.

A templom pedig állt Jézus idejében, miért kellett volna újraépíteni?

"A korai keresztény egyházban a Septuagintát használták az Ószövetség elsődleges alapjaként."

Ahogy a korabeli zsidók is azt használták, a ma használt maszoréta szövegek csak a 10. század körül nyerték el végleges formájukat.

De biztos tudod te ezeket, csak elfelejted megemlíteni.

"Annak ellenére, hogy gyakran keverednek, a Tanakh és a keresztény Biblia két nagyon különböző vallási szöveg, amelyet a zsidó és a keresztény vallásban használnak."

Az Ószövetség és Tanakh továbbra is ugyanaz. Ha a protestánsok által használt ószövetséget nézzük, akkor betűre pontosan megegyezik a kettő...

"Ezen kívül érdemes megjegyezni hogy maga a biblia ahogy ismerjük, egy több iratból összefűzött könyv amit legvalószínűbb, hogy Markion (Marcion of Sinope) eretnek készített el először."

Nettó hülyeség, miért nem olvasol utána jobban kicsit, mielőtt leírsz ekkora ökörséget? Markion teljesen más kánont használt, mint a keresztények, egyrészt teljesen elvetette az Ószövetséget és az Újszövetség jelentős részét is.

"Az Apokriff testamentumok is érdemesek, mert ezek azon "szentírások" amelyeket nem foglaltak bele a bibliai kánonba."

Az apokrif inkább, s annyira nem érdekesek. Rengeteg zsidó apokrif írás is van, meg 3-4-5. századból származó keresztény apokrifek is.

"Jól elszórakoztam 23-ason"

Én is a hozzá nem értéseden és a sok hülyeségeden.

Elolvastam a belinkelt Rabbinak a válaszát. Kiemelnék valamit: "az igaz hogy a zsidóságban jelenik meg először a „Sátán” fogalma, viszont a héber felfogás jelentősen különbözik a keresztény elképzeléstől. Ugyanis a kereszténység a „Sátánt” Istentől függetlennek tartja, ezért a kettejük közötti „harc” folyamatos, ezen felfogás szerint, aztán valamelyik győzedelmeskedik a másik felett. Addig a zsidóság azt tanítja, hogy a „Sátánnak” nincs Istentől független hatalma és ereje sem, hiszen ha lenne, ez azt jelentené, hogy hiányzik Isten mindenre kiterjedő ellenőrző ereje az alkotott világ felett." Ő se hisz a keresztény ördögben. Irónikus hogy ezzel próbáltad az ördöggel kapcsolatos pontomat holott ő pont hogy azt mondja erről amit én, mert ha a Keresztényeknek van igaza, és a Sátán az Ördög aki egykor Angyal volt aki Isten ellen fordult, akkor, mint a Rabbi mondta, Istennek nem lenne mindenre kiterjedő ellenörző ereje, mindenhatósága. Bár megfogalmazásában van egy piciny részecske, amit kiemeltél, például egy angyalként hangzik tőle a Sátán, nem feltétlenül borítja meg a Keresztény és Zsidó vallások közti különbözőséget abban, ahogy az ördöghöz viszonyulnak. Mint mondtam, az angyalok a zsidó hitben nem képesek szembeszállni Yahweh Istennel. A Rabbi is ezt mondja. Az tény és való hogy arra, hogy minden megemlítése a sátánnak más karakterre ruházódik, ebben épp nem találtam utalást, de ez is részletkérdés, és lehet azért, mert magyar zsidóként válaszol. De a lényeg, hogy a Zsidók így sem hisznek az ördögben. Mint mondtam, a Zoroastrianizmus megihlethetet elég úgymond "határvidéki" zsidót akiknek a filozófiájából alakulhatott ki a kereszténység korai változata, vagy legalábbis egy alap.

Jézusra rátérve, az igaz hogy a bibliában szereplő Jézus Zsidó volt (ezért is furcsa hogy az általunk leggyakoribb ábrázolása kifehéríti a bőrét, ami nem volt jellemző a közel-keleti népekre) és a követői is Jeruzsálem környéki izraeliták lehettek, de a zsidó vallás legismertebb eleme az, hogy nem hisznek Jézusban, mint megváltóban. Ők még várják az általuk "messiásként" nevezett, Dávidtól eredő személyt. Mint mondtam, voltak olyan zsidók, akik, mint "határmenti" (átvitt értelemben, magyarul azok akik valamiben megkérdőjelezték a korabeli zsidó tanok részét vagy egészét) biztosan Jézus követői voltak, bár gondolom a kereszténység kialakulásán és elterjedésén kívül lenne valamilyen "világi" feljegyzés is. mintha láttam volna olyat, amit úgy helye közel lehetett Jézus személyéhez kötni... A lényeg az, hogy lehet a zsidóknak van oka hogy Jézus nem része hitüknek. Gondolj bele, hogy maga a Jézus elnevezés (Angolul Jesus) egy transzliterációja a Yəhôšua névnek a görögön keresztül. Ez gyakori héber név, Joshua vagy Jozsué néven is fordítják, és gondolom nem kell mondanom, hogy a bibliában van egy Jozsué. Ja, és az Arám nyelv Isho nevében rejlik a gyökere.

Mint mondtam, Markion eretnek volt, szóval persze hogy tudom hogy nem volt az akkori keresztény egyház kedvence sem, az lett volna a lényeg, hogy az általam legkorábbi ismert időpont, amikor a Bibliát mint egységes könyvet összeállítottak, és mivel Marcion nem volt Zsidóbarát, amit direkt nem említettem eddig, érthetően próbálta az ő kánonját ehhez igazítani. Annyira visszaveszek ebből, hogy beismerjem, hogy ez az általam legkorábbi változata a bibliának, ha tudsz jobbat, akkor mondjad. Addig vagy rejtély hogy ki forradalmasította a szentírásokat egy könyvvé, vagy Marcikánk a legvalószínűbb feltalálója ennek, és az ő változatából alakították ki végül. Szóval kivele, ha nem Marcion akkor ki? Mert az bizony tény hogy addig, amíg a Bibliába nem foglalták össze a szentírások fontosabbnak tartott részeit. Itt tartottam fontosnak azt Apokrif testamentumokat, mert ezek bizonyítják, hogy emberi tevékenység volt a Biblia összekötése. Ugyanis mi az, ami alapján döntöttek? Mi van ezekben az iratokban, amiért úgy döntöttek, nem teszik hozzá? Ki az akinek ebben bármilyen autoritása, felhatalmazása van, akár Isteni, akár egyházi kézből? Az emberi tevékenység hajlamos hibákra, akár fordításokról beszélünk, főleg egy olyan nyelvről, amely a göröggel ellentétben, ahol ha nem értesz valamit, egy nagy csomó irodalom áll rendelkezésedre görögül, héberül nem sok kiegészítő irodalmat tartalmaz ugyanerre a célra. Márpedig van olyan héber szó, aminek fordításának a pontosságában kételkednek a nyelvészek, a teológusok része és a történészek is. Ami azt jelenti hogy nem minden írás maradt fenn héber nyelven azokból az időkből, ahol számítana. Márpedig magyarra, angolra, és sok, a kereszténységet befogadó nép nyelvére lefordítani a bibliát, mely nagyrészt héberül beszélő forrásokból állnak össze, nem kizárható hogy a fordítási folyamatokban volt egy két "zavaró tényező" és "egy kis érdekbeni ellentét" is. Márpedig emiatt gondolom úgy, hogy úgy lenne a legautentikusabb a szentírásokat megnézni, ha érthetnénk a Héber nyelvet.. vagyis beszélnénk héberül, és elolvasnánk az eredeti írásokat. Gondolom nem kell mondanom hogy a Zsidó népnek ez a nyelve.

Az Apokrif testamentumokra visszatérve, tisztába vagyok azzal hogy mindkét vallásnak megvannak ezek, ez lényegtelen. Arra akartam rámutatni, mint írtam, hogy a biblia összeállításakor nem minden "egykor szentírásnak számító" irat volt fontos, és ezek ma csak bizonyos személyek számára elérhető.

Említetted ugye, hogy "Az Ószövetség és Tanakh továbbra is ugyanaz. Ha a protestánsok által használt ószövetséget nézzük, akkor betűre pontosan megegyezik a kettő..." Miért a protestánsok? Miért nem az Orthodox vagy a Katolikusok? Vagy a Katárok? Vagy a korai egyház(ak)? A fordított cikkben említettem például hogy a Tanakh 3 részre van bontva, a Torah/Pentateuch, a Nevi'im és a Ketuvimet, elválasztások, amikre az Ótestamentumban nincs utalás. Ha csak az ószövetség tartalomjegyzékét nézem, ott csak a könyvekre van utalás, szépen sorban. Egyiket sem jelöli, hogy vajon a Torához, a Nevi'im-hez, vagy a Ketuvimhez tartozik-e, szóval szerkezetében egyből megvan a különbség, nemde?

Mondom, én egyszerűen továbítom amit én fedeztem fel zsidókkal való beszélgetésekből, a zsidók válaszaira hivatkozva, és emlékeztetlek, hogy akit belinkelték, csak annyiban "tért el" az általam tanultaktól hogy "A judaizmusban a „Sátán”, csak egy a sok-sok angyal közül, akiket Isten küldött, hogy beteljesítsék azt a célt, amelyet eltervezett az emberiséggel kapcsolatban." de még ez se biztos hogy szó szerint egyetlen sátán-angyalra utal. Tudom tudom, minden amit itt "összehordok" (és elismerem megint hogy a Marcion részben nem vagyok én se 100%-ig biztos) és én vagyok a hülye hogy ilyeneket állítok, jön megint egy link ami talán tényleg ellentmond nekem, vagy ahogy a Zsimával történt, talán nem is, mert ő is Keresztény ötletként mondja a "Sátán-ördögöt" máskülönben istennek elvész a mindenhatósága, és megint jön a kör hogy én itt találok megint ellenérvet meg ilyenek, közben végig tudom, sőt elvárom, hogy nem értenek velem egyet ezen a buborékon belül vagy mi, erre készültem fel. Számítottam ezzel már akkor, hogy ezen felfedezéseim alapjáraton, ahogy az angolok mondják, a dobozon kívülről szemléletezem a helyzetet, amit én sem értek még teljesen de amit igen, meglepő volt, meg bla bla bla.

"Kiemelnék valamit"

Jó, próbáld meg újra elolvasni, amit írtam... "Mondjuk a keresztény felfogást nem teljesen érti szegény"

Azért a keresztény nézetet ne egy rabbitól akard hallani, mert lehet nem teljesen lesz igaza.

"Istennek nem lenne mindenre kiterjedő ellenörző ereje, mindenhatósága"

Amúgy ez a kitétel az emberek esetén is áll? Mert akkor nincs szabad akarat sem, sőt Isten akkor a zsidó felfogás szerint elég gonosz is.

"Az tény és való hogy arra, hogy minden megemlítése a sátánnak más karakterre ruházódik, ebben épp nem találtam utalást, de ez is részletkérdés"

Nem utalást nem találtál, pont cáfolt téged, idéztem a részt is, elég egyértelmű. S miért lenne részletkérdés? Szerintem egyáltalán nem az, hogy egy adott személyről van szó, vagy valami fogalomról csak.

"ezért is furcsa hogy az általunk leggyakoribb ábrázolása kifehéríti a bőrét, ami nem volt jellemző a közel-keleti népekre"

Miért gondolod, hogy Jézus a 7. században betelepült arabokra hasonlított? A korabeli zsidóság már erősen hellenizált volt, nem csak a nyelvük, de ők maguk is keveredtek környező, szintén hellenizált népekkel. Jézus valószínűleg sokkal inkább hasonlított egy mediterrán európaira, mint egy arabra.

"Ez gyakori héber név, Joshua vagy Jozsué néven is fordítják, és gondolom nem kell mondanom, hogy a bibliában van egy Jozsué."

Az Ószövetségben van konkrétan Jézus is, elég gyakori név volt, nem tudom ezzel mit szeretnél mondani.

"Annyira visszaveszek ebből, hogy beismerjem, hogy ez az általam legkorábbi változata a bibliának, ha tudsz jobbat, akkor mondjad."

De ez nem a Bibliának volt legkorábbi változata, ezt nem sikerül felfognod. Sőt még csak Bibliának se nevezték, akkor hogy lett volna az? De olvass Tertullianust, ő ír erről.

"Itt tartottam fontosnak azt Apokrif testamentumokat, mert ezek bizonyítják, hogy emberi tevékenység volt a Biblia összekötése."

Gondolom akkor a zsidó Biblia is emberi tevékenység, mert sokkal több apokrif irata van, mint az keresztény Újszövetségnek.

"Márpedig emiatt gondolom úgy, hogy úgy lenne a legautentikusabb a szentírásokat megnézni, ha érthetnénk a Héber nyelvet.. vagyis beszélnénk héberül, és elolvasnánk az eredeti írásokat. Gondolom nem kell mondanom hogy a Zsidó népnek ez a nyelve."

Gondolom nem kell mondanom, hogy megint bődületes ökörségeket írsz :D

Egy ma élő zsidó nem, vagy alig értené meg a 2000 éve éltet.

"Arra akartam rámutatni, mint írtam, hogy a biblia összeállításakor nem minden "egykor szentírásnak számító" irat volt fontos, és ezek ma csak bizonyos személyek számára elérhető."

Az apokrifeket sose tartották szentnek, ha olvasottabb lennél a témában, akkor tudnád. Ráadásul bárki számára elérhetők, bármelyiket olvashatod neten. Ha a sok ostobaság helyett, amit leírsz, rákerestél volna, magad is láthatnád.

"Miért a protestánsok? Miért nem az Orthodox vagy a Katolikusok?"

Azért, mert a protestánsok voltak olyan hülyék, hogy a Kr.u. 1000 környékén lezárt maszoréta zsidó szövegeket kezdték használni, a katolikusok és ortodoxok pedig sok helyen maradtak a sokkal ősibb, így pontosabb LXX-es fordításnál. Amit egyébként az apostolok is használtak.

"A fordított cikkben említettem például hogy a Tanakh 3 részre van bontva, a Torah/Pentateuch, a Nevi'im és a Ketuvimet, elválasztások, amikre az Ótestamentumban nincs utalás."

A Tanakhban sincs rá utalás :D

Idézd már, hogy melyik könyvben és pontosan hol szerepel, ahol utalnak erre a felbontásra. Mármint magában a szent szövegben, nem valami későbbi magyarázatban.

"szóval szerkezetében egyből megvan a különbség, nemde"

Ugyanazok a könyvek vannak benne, nincs különbség.

"Mondom, én egyszerűen továbítom amit én fedeztem fel zsidókkal való beszélgetésekből"

Jó, én meg egy rabbi válaszát hoztam, hogy cáfoljam amit a sátánról írtál, s hirtelen jelentéktelen részlet lett, miután kiderült, hogy tévedsz.

"A judaizmusban a „Sátán”, csak egy a sok-sok angyal közül"

A rabbi szerint továbbra is egy konkrét angyal.

"és én vagyok a hülye hogy ilyeneket állítok"

Örülök, hogy a végére elismerted. Fogalmad sincs a témáról, a zsidó hittel kapcsolatban is más dolgokat írsz több tekintetben, mint a rabbik, a keresztény nézetekről fogalmad sincs, a Bibliával kapcsolatban írod a hülyeséget...

Gondolom pár hónap elég neked hogy megnyugodjál, szóval visszatérünk szépen ehhez a témához.

"A keresztény felfogást nem teljesen érti szegény".

Nem mintha a keresztények értenék a zsidó felfogást, amit te most nagyban bizonyítasz, így hiába olvasom el, tényleg csak azt bizonyítod, amit én már tudok, miközben véded a képzeletbeli kis világodat amiben én vagyok a hülye (amit nem, nem ismerek el, szarkazmus volt). Oké, következő!

"Azért a keresztény nézetet ne egy rabbitól akard hallani, mert lehet nem teljesen lesz igaza." Akkor mi az isten fütykösének veszed őt elő a saját igazad bizonygatásához? Komolyan, ti keresztények néha olyan logikával vagytok képesek néha előjönni hogy csoda hogy nem omlott össze a fizika összes törvénye. XD

"Amúgy ez a kitétel az emberek esetén is áll? Mert akkor nincs szabad akarat sem, sőt Isten akkor a zsidó felfogás szerint elég gonosz is."

Na jó, ezt meg kell említsem hogy te linkelted be. És ahogy látom, több kiemelt szöveg is abból való így megint elértünk egy olyan ponthoz, ahol nem tudom visszafogni a röhögést. Az meg ahogy az "isten tervei kontra szabad akarat a bibliábban" téma is megérne egy misét, el tudod mondani hogy a Tórában egyedül hány ilyen eset van amikor eléggé megkérdőjeleződik ez, már ha egy értelmes, nem dogmákkal agyontömött olvasó veszi ezt a kezébe? Jah amúgy milyen érdekes ha az ember elgondolkodik bizonyos dolgokon. Ismétlem: ez a te linkedből jött, onnan idéztem! És amúgy jah, elég érdekes hogy az isten az angyalokat és az embereket másnak teremtette, nemde? Az isten teremtett világban mindenre kiható ereje kábé lehetetlenné teszi hogy egy angyal forduljon ellene. Az hogy az emberek miért kaptak szabad akaratot, és mégis miért kapnak több bibliai történetben az emberek, az izraelitákat is beleértve elég durva büntetéseket, az meg egy másik téma. Következő!

Oké, utánanéztem, és bár a Zsima.hu és a Zsido.com oldalakon közvetlenül, a megfogalmazásban nem szűrhető le, de van itt egy angol link KERESZTÉNY iróktól, amiben megemlít több olyan szereplőt, angyaltól emberig, amire rá lett ruházva ilyen olyan indokból a SÁTÁN jelző:

[link]

Itt összesen NYOLC sátánt említ. A diagramban:

Az első ilyen szereplőt Isten angyalaként, Balám ellenségeként említi aki azért került ilyen konfliktusba, mert beleegyezett a vándorló Izraeliták megátkozásába, Moáb királya kérésére, persze, aki a zsidókat fenyegetésnek érezte a királysága felé. (Kánaán inváziója után nem csodálnám).

A második Dávid, akit Filiszteusok jellemeznek így. A Satan szó egyrészt ellenséget jelent, így érthető ez az állásfoglalás, és mivel nem személy, hanem jelző, titulus. Így hiba lenne (A judaizmus szemében) azt állítani hogy konkrét illetőről, főleg angyalról beszélünk.

Harmadik: Zeuriah fiai, mert Dávidnak elege volt hogy ők mindent erőszakkal oldanak meg. (Irónia)

Eddig kettő "Sátán" emberi ellensége valakinek, az egyik pedig ha jól emlékszem, nem hogy szent személy a hitéletben, de a messiás is az ő vérvonalából kellene előjöjjön.

Negyedik: Hadad és Rezon, Solomon királynak, mert Solomon egyszer elfordul Istentől és Istennek az az ötlete támad, hátha politikai ellenfelekkel (és martalócokkal) nyomást tud gyakorolni a kis lázadón. Ez eddig már három... pontosítok, 5 "sátán" és még mindig NEM az ördög.

Ötödik: Péter, Jézusnak amikor meg próbálja akadályozni a kivégzését. Már az újszövettség SEM úgy használja a szót ahogy "kéne" ugye? És csak annyit csinált, hogy meg akarta menteni.

Hatodiknak mondanám az ördögöt is, de mindez igazából a keresztényi értelmezés miatt veti egybe a modern, keresztény ördögöt a Jóbot vádlotti padra ültető (mert nem biztos abban hogy olyan feltétel nélküli a bácsi hite), valamint ott van a Jozsué történet, ott is annyit látok, hogy a dolgát végzi. Valahogy úgy érzem, hogy itt a keresztényi látszat csal. Az újszövetség nagy része görög nyelven volt megírva, egy olyan nyelven ami az Izraelitáknak idegen.

De ebből is látszik hogy keresztényként sem lehet azt mondani, hogy csak EGY sátán van, hiszen fent 7 példából a legtöbb más és más embernek tulajdonítja a Sátán titulust. A nyolcadik példában sem biztos még a cikk írója sem, hogy Jób "sátánja" mondható-e az ördögnek, mondván lehet másik szellemi lény lehetséges. Márpedig a zsidók ezt is egy angyalnak nevezik, még ha náluk a Ketuvim (Írások) része amit nem isten szavának tartanak, de elég fontosnak tartották, hogy benne foglalják a Tanakhba, még köztük él olyan magyarázat IS, hogy Jób az izraelita örök szenvedő népét képviseli, akik Jóbhoz hasonlóan sok megpróbáltatást szenvedtek el, hitük terhére. És ez fontos lehet. Hiszen a Judaizmus sokkal régebbi hitvilág mint a Keresztényi, hagyományaik náluk nagyobb valószínűséggel tükrözik az eredeti hit tételeit. A kereszténység hozzájuk képest egy utógondolatnak érződik, és elég sokszor inkább látom azt, hogy ószövetségi idézeteket ragadnak ki szövegkörnyezetükből, ha azzal elérhetnek valamit, vagy értelmet nyer az ő feltételezésük.

NA akkor most nézzük át miért nem érdemes a "7. Sz.-ban betelepedett arabok"-ra fogni a feltételezésemet. Ja, és akkor Jézus mégsem zsidó volt? Mert az hogy egy nép hellenizálódik, az nem magyarázat a fehérségre, eltekintve interraciális szaporodás lehetőségétől, amit nagyon a Rómaiak és a Zsidók büszkeségétől függ, hogy nem volt-e tabu. A Roma nép sem fehéredett ki, pedig mióta magyarországon laknak. Ennyit a hellenizációról.

Konkrét Jézus az ószövettségben? Biztos nem a Héber nyelvűben ahol kábé Yehoshua néven futhat. Mint mondtam, ez a Héber név került többszöri fordításra. És ha konkrét Jézus név szerepel az ószövettségben, az azért van, mert olyan fordítást használsz. Mint mondtam, olyanok akiknek nem anyanyelve a héber nyelv, fordítják a bibliát, ráadásul annak görög és/vagy latin adaptációjából, sokáig olyan emberek, akik valószínűleg sosem láttak héber betűt életükben. Ezért nem bízok a keresztényi fordításban olyan témában, ami elvileg sürgősségében minden más problémát felülmúl. A Zsidók legalább hamarabb jelen voltak, és beszélik is a héber nyelvet, így lehet jobban tudják, hogy az "ószövettség" mit akar tényleg mondani.

A bibliának ráadásul ezer féle fajta változata van, kihagy vagy hozzátesz a kánonhoz. Megint ott tartunk, hogy ez bűzlik. A Jézus név a Yehoshua görög-latinból transzliterált fordítása, de valamiért csak Jézus Krisztust lehet így nevezni, minden más Yehoshua Magyarul Józsué, Angolul Joshua. És ha ez másképp szerepel, az a FORDÍTÁS folyamata miatt van.

Ateista illetve pogány szemszögből mi hitetlen "ökrök" tényleg képesek vagyunk átlátni a biblia emberi eredetét, de mivel a Zsidók nem próbálnak engem becsábítani vagy téríteni, nem velük van bajom, hanem a már csapból is folyó Keresztény ökörséggel ami körbevesz. Vicces hogy a Bibliai tudósok nagy része is keresztény, ráadásul azzal a reménnyel kezdték a biblia tanulmányozását más tudományágak (Történelem, Archeológia, stb) hogy bizonyítsák a biblia szent igazságát. ŐK azok akik először beismerték, hogy túlzottan optimista elképzelés volt. Hiába próbálsz majd itt magyarázkodni, hogy "hamis hitűek meg ateisták akik kereszténynek mondják magukat" meg "a tudomány igenis bizonyítja", már rég megbukott az egész, és európa fele már nem is játszik keresztényesdit többet, akár tetszik, akár nem. És ha a biblia mégis isten szava lenne, ismétlem, akkor miért kell válogatni, aprokrifákat kijelölni, azon írásokból, amelyek ugyanonnan jönnek? És persze hogy a "Zsidóké a legtöbb Apokrifa", mert a biblia legnagyobb része még mindig az ÓSZÖVETTSÉG. A biblia legtöbb oldala "Ószövettségi", illetve Zsidó irások. Gondolom ha mindez isten szava lenne, akkor nem lennének Apokrifák sem.

Márpedig van hozzáférésem egy Tanakhoz is, és ott is van utalás a 3 részre bontásra. A könyv nem csak annyiban lepett meg hogy a két oszlop közül az egyik Héber nyelvű, héber írású anyaggal volt tele, de azzal is, hogy már az tartalomjegyzékben meg van nevezve a Tóra, Nevi'im és Ketuvim felbontás. Jah, furcsa hogy középen helyezkednek el a Próféták könyvei. Ennyit arról hogy csak a könyvek sorrendje változott. Ha ennyire "random" a sorrend szerinted, akkor mégis miért próféták könyvei helyezkednek el Smack Dab középen, a Nevi'im részben? A Ketuvim előtt? Komolyan, ha ennyire nem vagy hajlandó beismerni hogy itt valami nem stimmel, akkor komoly bajok vannak. Talán egyszer tényleg a kezedbe kéne vedd a ZSIDÓ bibliát, de tényleg a zsidó bibliát, mert nagyon látom, annyit értesz ebből a fogalombol hogy "ószövettség" és rácuppansz egy Ószövettség

nevű könyvre.

"Jó, én meg egy rabbi válaszát hoztam, hogy cáfoljam amit a sátánról írtál, s hirtelen jelentéktelen részlet lett, miután kiderült, hogy tévedsz." Jah, a rabbi aki engem igazolt többnyire, és bebizonyította hogy szövegértelmezésben nagyon csak arra akarsz rátalálni, amire te akarsz rátalálni. Szóval én vagyok az aki tévedett? Mondom, bármennyire is visszafogam a "többsátános" állításomat, végül keresztény példát találtam (fentebb) arra, hogy azért mégiscsak volt alapja annak amit mondtam. Hátha a másik szöveget is megtalálom.

"A rabbi szerint továbbra is egy konkrét angyal." És megint bebizonyítottad, hogy mennyire nem érted a lényeget. Főleg azt hogy a TE linkedből idéztem. Annak a rabbinak ellentmondva akit elővettél ellenem. Tényleg ilyen birkákból állna a népünk?

"Örülök, hogy a végére elismerted." Mint mondtam, szarkazmus!

"Fogalmad sincs a témáról, a zsidó hittel kapcsolatban is más dolgokat írsz több tekintetben, mint a rabbik, a keresztény nézetekről fogalmad sincs, a Bibliával kapcsolatban írod a hülyeséget..." Oké, akkor mit kutattam az elmúlt jó pár hónapban, mit beszélgettem zsidókkal a fórumokon, miben nőttem fel? Hát komolyan, te nagyon nem azt akarod hogy tényleg igazad legyen, az a lényeg hogy engem gyalázz hatástalan okoskodással.