A keresztények honnan veszik, hogy a Biblia Isten kinyilatkoztatása?
26
"Ennek a legközvetlenebb módja a teofánia, azaz Isten megjelenése: ami megtörtént Jézus Krisztusban."
Honnan tudjuk, hogy Isten megjelent Jézusban? Ó, igen, mert a Biblia ezt írja. Ez megint önhivatkozás: a Bibliával támasztod alá a Bibliát...
25
"De én más levelét nem olvastam neki, nem tudom honnan szeded, hogy több is van."
Onnan, hogy olvastam róla. Még a Wiki is írja, szóval nem nagy titok. A korai keresztények rengeteg hamisítványt gyártottak általuk nagyra becsült egyházatyák nevében, hogy az ilyen állevelekkel támasszák alá a saját vallási elképzelésüket. Ez persze a tekintélyre hivatkozás érvelési hibája, mely annyira jellemző a vallásos gondolkodásra. Például rád is ("azért Isten kinyilatkoztatása a Biblia, mert a tudósok ezt mondják").
válasza:"Kelemen sem említ semmi konkrétumot Pál és Péter kapcsán. Kik vagy ki ölte meg őket, hol, mikor és pontosan miért?"
Legalább már elismered, hogy egyáltalán voltak, vagy azt hogy megölték őket, korábban még ezt is tagadtad.
Egyébként ír konkrétumot, magad is elolvashatnád, ha valóban érdekelne.
"Például rád is ("azért Isten kinyilatkoztatása a Biblia, mert a tudósok ezt mondják")."
Én nem írtam ilyet, ha megkérhetlek, akkor ne add a számba hazugságaidat. Se tudósokra nem hivatkoztam, de még a Bibliára sem. Igaz te egyből a körkörös érveléssel próbáltál rám támadni, de eléggé mellé lőttél.
"Onnan, hogy olvastam róla. Még a Wiki is írja, szóval nem nagy titok."
Ha azok később keletkezett hamisítványok, akkor nyilván nem Szent Kelemen írta. Továbbra is Szent Kelemen egy levelet írt, vagy sokkal pontosabban fogalmazva, egy levél maradt ránk tőle, biztos írt többet is. Én ebből az egy levélből vettem az információt, amit láthatóan az általad hivatkozott wiki is eredetinek minősít.
válasza:45
Az egész hozzászólásod tekintélyre hivatkozás. Tudósok így-úgy, bla-bla-bla. Üres szavak konkrétum nélkül.
Ne azt mond, hogy vannak ilyen teológusok, azt mindenki tudja. Ha már nem tudsz érvelni, legalább azt mond, hogy mivel érvelnek a tudósaid? Ők honnan veszik, hogy a Biblia Isten kinyilatkoztatása?
44
"Legalább már elismered, hogy egyáltalán voltak, vagy azt hogy megölték őket, korábban még ezt is tagadtad."
Én nem írtam ilyet, ha megkérhetlek, akkor ne add a számba hazugságaidat. Azt kérdeztem, honnan tudod, hogy a hitükért haltak meg? Mert ezt jelenti a vértanúság. Erre kértem egzakt forrást, mivel te állítottad, hogy a vértanúságuk bizonyítja a Bibliát.
"Én nem írtam ilyet, ha megkérhetlek, akkor ne add a számba hazugságaidat."
Jogos, most látom, hogy azt a 61%os írta. Ezért elnézésedet kérem.
"Se tudósokra nem hivatkoztam, de még a Bibliára sem."
Csak Kelemenre. Akinél nem derül ki, hogy az apostolok a hitükért haltak-e meg. Ez a vértanúság még mindig lóg a levegőben, továbbra is várom az érveidet, mert eddig egyet sem mondtál.
"Ha azok később keletkezett hamisítványok, akkor nyilván nem Szent Kelemen írta. Továbbra is Szent Kelemen egy levelet írt, vagy sokkal pontosabban fogalmazva, egy levél maradt ránk tőle"
Igen, én is ezt írtam, hogy egy levele van. Te elismétled, hogy egy levele van. Ügyes vagy.
válasza:Te írtad:
"Honnan veszed, hogy az apostolok vértanúk lettek? Ezt is kizárólag a Biblia állítja."
Erre megadtam a forrást, ami egyértelműen állítja. Ezen mit nem értesz? Láthatóan annyira nem érdekelt, hogy elolvasd.
"4. Péter, aki az igazságtalan lázongás miatt nem egy és nem kettő, hanem számtalan szenvedést tűrt, ilyenképpen szenvedte el a vértanúhalált, és jutott a dicsőség megérdemelt helyére. 5. A lázongás és a viszálykodás következtében mutatta fel Pál is a türelmességben való győztes bajvívását. 6. Hét ízben kellett neki börtönt elviselni, menekült, megkövezték, hirdette az igét keleten és nyugaton, hitének nagy híre messzire elterjedt; az egész világon tanította az igazságot, így jutott el nyugat határához, majd a kormányzók előtt halt vértanúhalált; ilyenképpen hagyta el ő ezt a világot, és jutott a megszentelés helyére, így lett belőle a béketűrés legkiemelkedőbb mintaképe."
Világosan benne áll, ezen mit nem értél?
"Azt kérdeztem, honnan tudod, hogy a hitükért haltak meg? Mert ezt jelenti a vértanúság."
Ezek után már azt sem tagadhatod, hogy valóban hitükért haltak meg.
"Ugyanis csak egy levele van, amelyről tudjuk, hogy ő írta"
Ezt követően pedig azt sem tagadhatod, hogy a forrás hiteles, mert ezt a levelet te magad ismerted el.
48
"Erre megadtam a forrást, ami egyértelműen állítja. Ezen mit nem értesz? Láthatóan annyira nem érdekelt, hogy elolvasd."
Sokszor tapasztaltam már, hogy a keresztények sajátosan értelmezik az olyan fogalmakat, mint érv, hitelesség, konkrétum, bizonyítás.
A forrásod annyit állít: vértanúk lettek. De nem említ konkrétumot: hol, mikor, hogyan, ki által?
Ellenpéldaként ott van István diakónus. Az Apcsel pontosan leírja hogyan halt meg, ki által, hol, és még az időpontra is következtethetünk a szövegből. Az leírtak tükrében mi magunk meg tudjuk ítélni, hogy István valóban vértanúhalált halt. Kelemen leveléből meg tudjuk ítélni, hogy Péter és Pál vértanú halált halt-e? Nem, nem tudjuk, mert Kelemen nem említ KONKRÉTUMOT.
Így már talán érted mit jelent a konkrétum szó.
"Ezek után már azt sem tagadhatod, hogy valóban hitükért haltak meg."
Te vagy az, aki nem állíthatod, hogy a hitükért haltak meg, hiszen nem tudod mi történt velük pontosan. Csak elhiszed, mert Kelemen ezt írja. Ez mondjuk tekintélyre hivatkozás, ami azért érdekes, mert az előbb pont emiatt sértődtél meg.
"Ezt követően pedig azt sem tagadhatod, hogy a forrás hiteles, mert ezt a levelet te magad ismerted el."
Attól lesz hiteles egy írás, ha tudjuk ki írta? :D
Hát, nem. Nagyon nem. Az újságokban minden cikk alatt ott az újságíró neve. Tudjuk ki írta, tehát az újságokban minden cikk igaz és hiteles. Legalábbis a te logikád szerint...
Ezzel szemben a hitelesség az írásban található információ valóságtartalmától függ. Akkor Kelemen levele hiteles? Nem tudjuk eldönteni, mert konkrétumok híján az állítása ellenőrizhetetlen. Ezért is mondtam, hogy állítása a vértanúságról lóg a levegőben.
A másik probléma Kelemennel, hogy a keresztények gyakran vértanúnak neveznek olyanokat, akik nem azok. Például a Néró idején megölt keresztényeket is annak tartják, holott őket nem a hitükért ölték meg, hanem mert őket gyanúsították Róma felgyújtásával. A hagyomány szerint (csak a hagyomány szerint, tehát még ezt sem tudjuk biztosan!) Péter és Pál is ekkor halt meg. Eszerint ők sem vértanúk, nem azért haltak meg, mert egy istenben hittek vagy Jézus istenfiúságában vagy a feltámadásában, hanem mert egy bűncselekmény gyanúsítottjai voltak, és a rómaiakat pont nem érdekelte, hogy miben hisznek. Így a haláluk nem teszi hitelessé a Bibliát.
Na, akkor ezek után mi az, amit még mindig nem értesz, illetve mi alapján tartod a Bibliát Isten kinyilatkoztatásának?
válasza:Értem, szóval csak az a hiteles forrás, amit te annak tartasz. Röviden.
Azzal kezdted a kifogásaidat, hogy a Bibliára hivatkozom. Ez nem jött be, mert külső forrásra hivatkoztam. Azzal folytattad, hogy a forrásban nem szerepel, hogy vértanúk lettek. Ez szintén nem jött be, mert világosan írja. Ezt követően felhoztad, hogy a forrás nem említi a pontos napot, csak a vértanúság tényét írja le.
Egyébként ezeket a kritériumokat csak keresztény források és személyek esetén követeled, esetleg vagy annyira következetes, hogy minden esetben? Mert ha igen, elszomorítalak, sok ókori személy esetében nem csak a napot, de még az évet sem tudjuk. Számtalan emberről csak évtizedekkel, gyakran évszázadokkal későbbi forrás maradt fent. Gondolom akkor ezeket sem fogadod el.
Kapcsolódó kérdések:
Minden jog fenntartva © 2024, www.gyakorikerdesek.hu
GYIK | Szabályzat | Jogi nyilatkozat | Adatvédelem | Cookie beállítások | WebMinute Kft. | Facebook | Kapcsolat: info(kukac)gyakorikerdesek.hu
Ha kifogással szeretne élni valamely tartalommal kapcsolatban, kérjük jelezze e-mailes elérhetőségünkön!