Az állatoknak is van lelkük vagy csak az embernek?

"Én abban hiszek, hogy minden magyarázható az agybéli folyamatokkal, csak jelenleg egészen finoman is szólva s**gghülyék vagyunk az agyhoz még. :D"

Bezzeg az anyag nem volt hülye hozzá, mert hogy, ugye, materialista felfogás szerint, az anyag hozott létre mindent, spontán véletlen mutációk útján, az agyat is (és persze vele együtt a bonyolult idegpályákat, a szemet, a beszélőképességet, stb. stb.). Szóval ez a bonyolult agy is az egész idegrendszerrel együtt csak az anyag önszerveződése. (Mármint a materializmus szerint, mert nekem erre sajnos nincs elég hitem.)

"Bezzeg az anyag nem volt hülye hozzá, mert hogy, ugye, materialista felfogás szerint, az anyag hozott létre mindent, spontán véletlen mutációk útján, az agyat is (és persze vele együtt a bonyolult idegpályákat, a szemet, a beszélőképességet, stb. stb.). Szóval ez a bonyolult agy is az egész idegrendszerrel együtt csak az anyag önszerveződése. (Mármint a materializmus szerint, mert nekem erre sajnos nincs elég hitem.)"

Na... Akkor menjünk szép sorban... :D

Spontán, véletlen mutációk is voltak és vannak is dögivel. A többségének nagyjából semmi hatása nincs az élőlényekre. :D

Aztán vannak fizikai és kémiai hatások, amik befolyásolják a DNS-t. A fizikában a mechanikai hatásokon túl szerepe van a sugárzásoknak, amik konkrétan képesek károsítani a DNS-t. Azért képesek erre, mert az ionizáló sugárzások biztosítják a kötésekből egy-egy elektron kilépéséhez szükséges kilépési munkát. (lásd: fotoeffektus)

Vannak a kémiában úgynevezett mutagének (pl. benzol), melyekre jellemző, hogy a sejtmembránon áthatolva kémiailag hatnak a DNS-re. Nem rejtett isteni kapukon mennek át, hanem azért, mert a sejt aktív és passzív anyagforgalmat bonyolít le a környezetével. Ennek minden részlete még nem ismert teljesen, de már egyre többet tudunk róla.

A mutációknak több típusa van. A génkifejeződés lényegileg annyit jelent, hogy az adott gén által kódolt fehérje elkészül. A fehérjék aminosavjai kötött sorrendűek; mely sorrendet a DNS kódolja, és ismerjük az ún. kodonszótárat, amely alapján meg tudjuk mondani, hogy egy bázishármas (egyszerű matematikai oka van, hogy miért három bázis kódol egy aminosavat) milyen aminosavat kódol, ebből aztán felépül a fehérje.

Mármost mivel négyféle bázis van a DNS-ben (adenin, citozin, guanin és timin), ennek összesen három helyre 4*4*4=64 lehetséges sorrendje van, viszont csak 22 fehérjeépítő aminosav, ezért 1 aminosavat több bázishármas is kódolhat, ezért van arra lehetőség, hogy a bázisok úgy módosulhassanak a bázishármasokban, hogy ne történjen érdemi változás a sejtben.

Van többféle mutáció ezen kívül, és van olyan, ami általában végzetes (pl. a kromoszómamutációk többsége), van olyan, ami csak hátrányos, és igen, van olyan, ami előnyös. De ebben nincs "vak véletlen", ahogy te mondod. Olykor előfordul, de a környezet fizikai-kémiai jellege nagyban befolyásolja, hogy milyen arányban fordul ez elő, illetve hogy milyen hatása lesz az egyedre. Ebben nincs semmi véletlenség.

Néhány szót ejtenék arról, hogy a törzsfejlődés további bizonyítékául szolgál az a tény, hogy magát a törzsfejlődést rengeteg szinten, rengeteg szempontból megfigyelhetjük.

A legszemléletesebb, példa szempontjából legrelevánsabb szempont az többsejtű élőlények szerveződése. Felhívnám a figyelmet a fokozatosságra:

-sejttársulás: nincs munkamegosztás a sejtek között, ezért szövetek se, ezért szervek se, ezért szervrendszerek se, ezért idegrendszer, szem és hasonlók se. Pl.: algák

-telepes szerveződés: időleges munkamegosztás van a sejtek között, azaz még szervek nem alakulhattak ki, így szervrendszerek sem, tehát idegrendszer, szem és hasonlók sem. Az időleges munkamegosztás miatt álszövetes vagy telepes élőlényeknek is nevezhetjük őket. Pl.: szivacsok

-szövetes szerveződés: a munkamegosztás végleges, ezért a sejtek differenciálódhatnak, ezért kialakulhatnak szervek, szervrendszerek, így idegrendszer, szem és hasonlók is.

Először szeretném megvilágítani a fokozatosságot két síkon:

nincs->időlegesen van->véglegesen van munkamegosztás

illetve

nincsenek->félig-meddig vannak->vannak szervek, szervrendszerek.

A következő példán keresztül az idegrendszer törzsfejlődésének fokozatosságát szeretném megmutatni.

Diffúz idegrendszer: csalánozóknak van diffúz idegrendszere. Az idegsejtek rendezettség nélkül, a test egészében vannak jelen. Központok nincsenek, ezért az idegi szabályozás is kezdetleges. Jellemző rájuk, hogy fizikai ingerre nemcsak lokális, hanem globális reakciót adnak a központok hiánya miatt.

A következő lépcsőfoknál kialakulnak már kötegek és dúcok, megjelenhet az agydúc, de a hálózatos felépítés még jellemző, azaz az idegi szabályozás valamivel fejlettebb. Ilyen idegrendszerük van a laposférgeknek

A gyűrűsférgek idegrendszere már ennél is összetettebb, az agydúc mellett szelvényenként hasi dúcokat találunk, melyeket idegrostkötegek kötnek össze.

A puhatestűeknek még fejlettebb az idegrendszere, a legfejlettbb a fejlábúaknál van jelen, ahol már fejlettebb agy is kialakult.

Az ízeltálbúak azért érdekesek, mert az agydúcok összeolvasásával megjelenik az agy, az érzékszerveik ezért sokkal fejlettebbek lehetnek.

A legfejlettebb idegrendszere a gerinceseknek van, az idegrendszer teljesen központosult.

Itt is a fokozatosságra hívnám fel a figyelmet:

nincs központ -> kezdetleges központok -> fejlettebb központok agydúccal-> fejlettebb idegrendszer szintén agydúccal, de már megjelenik az agy -> megjelenik az agy -> az idegrendszer teljesen központosult.

Felhívnám a figyelmet a két kategóriában arra, hogy két nagyon különböző csoportban jelent meg ugyanaz a szerv, az agy. Ezt konvergens evolúciónak nevezzük: mikor különböző csoportok fejlődnek hasonló módon.

Még egyszer felhívnám a figyelmet a fokozatosságra, a megfigyelhető fokozatosságra, illetve a párhuzamot a fokozatosan fejlődő csoportok és a fokozatosan fejlődő szervrendszerek között.

Ami tovább csökkenti a véletlenségfaktort, az a diverzifikáló (szétválasztó), az irányító és a stabilizáló szelekció megléte. Lehetne még sokkal több dologról beszélni, de ez a három rész a leglényegesebb.

-diverzifikáló szelekció: a természetes szelekció azon formája, amely egy populáció valamely tulajdonság szélsőértékeit támogatja. Mondok egy nagyon kisarkított, de legalább szemléletes példát. Szibériában vagyunk. Vannak nagyon sötét sziklák, meg ugye hó. Vannak szürke, hófehér és koromfekete egerek. Melyik marad meg nagyobb eséllyel? a koromfekete meg a hófehér.

-irányító szelekció: a populáció egyetlen tulajdonságának egyetlen változatát részesíti előnyben. Most még hülye példát is fogok mondani, mert lusta vagyok normálisat kitalálni, de a lényeg érthető lesz: adott egy rikító piros alapterület, amin kék, zöld meg piros fütyümütyük kódorognak a fütyümütyük természetes ellensége a tyütyü. Melyiket zabálja fel kisebb eséllyel a tyütyü? A kéket meg a zöldet.

-stabilizáló szelekció: gyakorlatilag a diverzifikáló szelekció ellentéte, amely a populációt egy adott tulajdonság körül stabilizálja, miközben a negatív szelekció segítségével megszabadul a tulajdonság szélsőértékeitől. Mondjuk ha nem lenne kórház, akkor az embernél a középtermetű gyerekek körében lenne a legkisebb a csecsemőhalandóság, mert a kicsi baba nehezebben élne túl, a túl nagy baba meg nem férne át az anya medencéjén.

Amire felhívnám itt a figyelmet, hogy minden egyes fogalomnál odaírtam a természetes szelekció kapcsán, hogy "populáció". A populáció a fajnak a tényleges szaporodási közösséget alkotó egyedeinek összességét jelenti, ezért evolúcióbiológiai szempontból összehasonlítani a világ két végén, két különböző populációhoz tartozó egyedét egy fajnak, na annak nagyon ritkán van értelme. Van, de nem ilyen kontextusban.

Kérdés: még mindig meg vagy róla győződve, hogy mindent a vak véletlennek tartunk?

"Nagyon szép levezetés, de mi cáfolja ebben azt, hogy nem tartjátok az élet kialakulását vak véletlennek? Ha valamit nem irányít senki és semmi, akkor mi marad a véletlenen kívül?"

Szia! Egyrészt köszönöm a dicséretet!

Másrészt két ok miatt nem tartjuk ezt vak véletlennek:

-a környezet fizikai-kémiai jellege hatással van a genetikai változásokra. Ez már mindjárt nem véletlen, hanem az adott körülmények hatása a fejlődésre. A földi körülmények pedig az élet keletkezésének hajnalán nem voltak véletlenszerűek, hanem a megelőző események logikus következményei voltak.

- az, hogy mi egy sejt működését bonyolultnak érezzük, nem azt jelenti, hogy globálisan nézve valóban bonyolult is. És nem is az. Egy globálisan nézve nem bonyolult rendszer pedig simán kialakulhat a körülmények hatására. Nem mint a körülmények logikus folyománya, hanem mint a körülmények egy lehetséges eredménye. Általában vége (teszem hozzá, megalapozottabban, mint hinné az ember) azt gondoljuk, hogy ott, ahol a körülmények az élet kialakulására adottak, ott nagyon gyorsan ki is alakul az élet.

Nézd... Én ateista vagyok, tehát nem hiszek istenben. De a biológia nem cáfolja isten létét, hanem az élet kialakulásával és fejlődésével foglalkozik, minden eddiginél sikeresebben. Az evolúció sem a teremtő isten létét cáfolja, hanem azt a tényt fejezi ki, hogy az élővilág fejlődik a körülmények tükrében.

És utána jöhet a személyes oldal: nekem meggyőződésem, hogy a természet megoldja a gondjait az isteni gondviselés nélkül. Azért csalóka a dolog, mert az élet szó szerint virágzik a Földön, óriási a sokszínűség a biológiában, és gigantikus ismeretanyag áll már rendelkezésre. A természetben az ember minden próbálkozása ellenére szigorú rend uralkodik. De ennek többé-kevésbé ismerjük az okait. És az okoknak is az okait stb. És rendre azt találjuk, hogy semmi istenszerű nem szervezi a természetet, hanem végső következtetésként elmondható, hogy a matematika fizikában való realizálódása szervezi a természetet. Amiben a matematika szervezés alapjainál már jelen van, az minden lesz, csak nem véletlenszerű.

Azért érezzük szükségesnek a tervező erő meglétét, mert a természetet nagyon bonyolultnak érezzük. Pedig nem az, adott lehetőségek közül a természet mindig a legegyszerűbb utat választja, csak a legegyszerűbb út is annyira bonyolultnak tűnhet olykor, hogy elkezdünk félni és idegenkedni tőle. Pedig nem kell. Attól még, hogy valamit nehéz megérteni, és bonyolultnak tűnik, a természet szempontjából nézve az nem biztos, hogy bonyolult, és szerintem valami csodálatos érzés megélni, mikor nézem, hogy mondjuk adott élőlény valamit mi a rossebért csinál, amikor tök sok energiáját felemészti. És az az "AHAAAAA"-érzés, az hihetetlen. Mindennek van ésszerű oka, csak rá kell hozzá jönni. :)

#12: "Még ha soha nem is tanítottak valakit arra, hogy mi a jó és mi a rossz, akkor is tudja, amikor egy élőlénnyel, akár egy másik emberrel, olyasmit tesz, aminek nem örülne, ha vele tennék, hogy az rossz."

Honnan tudod, hogy ezt egyes állatok is nem tudják, érzik?

https://www.youtube.com/watch?v=_YLcmL0Pc10&fbclid=IwAR1lCW-..

A leopárd a majomnanyukát ugyan megöli, de a kis kölykét nem. Meghökken, amikor rátalál a kölyökre, és megesik rajta a szíve, sőt, időlegesen a gondozásába veszi...

A majmok soka pontosan tudja, hogy mi történne a barátjával egyes veszélyes szitukban, így segít a társának, barátjának, vagy figyelmezteti... stbstb.

Kis kutyakölyköket az anyjuktól elszakítva, senki se tanítja arra, hogy mit pusztíthatnak, vagy mit nem, és sokuk, még az egyes rovarokat is óvatosan szimatolja körbe, és esze ágában sincs elpusztítani. A macskákat némelyik ösztönösen vadul ugatja, kergeti, de ha elkapja, meghökken és elengedi... igaz, nem mindegyik. Van olyan is, amelyik még a macskát se bántja semennyire se. Egyes állatokban is létezik empátia, csak alacsonyabb fokon... Ill. vannak olyan emberek, akikben még kevesebb is van.

Pl. benned mennyi empátia van azzal a marhával szemben, amelyiket nem lehet a vágóhíd irányába tuszkolni, tehát kitolják a szemét, mert akkor jobban irányíthatóvá válik?

#Kérdező(#15): "Nem azért volt lelkifurdalása, mert legyilkolta a fél falut, hanem, mert a másik felét életben hagyta..."

Azon kívül, hogy ennek a történetnek inkább anekdota szaga van, sem sokat árul el az eredendő emberi természetről, tehát a példád teljesen rossz, már csak azért is, mert ne egy ember alapján ítéljük már meg az egész fajt.

Nyilvánvaló, hogy az állandó öldöklés átformálja az embert, akármilyen jónak is születik mondjuk eredendően. Egyáltalán nem alaptalan az a mondás, hogy az első gyilkosság után már a második könnyebben megy. Az ember igenis alapvetően szelíd természetű, és sokkal inkább az, mint pl. a közönséges csimpánzok, ahol napirenden van a marakodás, verekedés még a csoporton belül is, de pl. a bonobók esetében az ember már versenytársra talál (csimpánzszerű majmok), mert közöttük még gyilkosságot se regisztráltak soha tudtommal (egymás között), és pl. ajándékot visznek a nősténynek, ha meg akarják hódítani, meg szeretkeznek, ha le akarják vezetni a feszültséget...stbstb.

#21: "Bezzeg az anyag nem volt hülye hozzá, mert hogy, ugye, materialista felfogás szerint, az anyag hozott létre mindent, spontán véletlen mutációk útján"

Nem az anyag hülye ehhez, hanem azok a kreacionisták, akik ezt elhitetik veled. Te meg nem hülye vagy, hanem csak kellően tudatlan ahhoz, hogy ezt a marhaságot bevedd.

A mutáció valóban véletlenszerű, de a szelekció már nem. Baromira nem.

Ha hirtelen kellene neked a folyóparton egy lapát egy csónakhoz, akkor elkezdesz a parton heverő milliónyi formájú letört faág között keresgélni, mert tudod, hogy minél több a véletlenszerűen formálódó faág, annál biztosabb, hogy lesz közöttük lapátnak megfelelő formájú, sőt, biztos vagy benne, hogy minél többet kutatsz, annál több egyre jobb és jobb lapátformájút találsz majd, ha nem is tökéleteset.

Tehát a faágak ugyan véletlenszerűen formálódtak, de a választásod, vagyis a szelekciód már nagyon is célszerű lesz. Ám a választásodhoz kellett víz, aminek a tulajdonságai nem mindegy, hogy milyenek. Kellett hozzá fa, ami szintén nem mindegy, hogy milyen, és kellett föld, ami egy szabályos meder által folyóvá alakította a vizet, és kellett gravitáció, ami okán létezhet a folyó folyása egyáltalán, és kellett... vagyis iszonyatos mennyiségű információ kell ahhoz, hogy a lapát kialakulhasson, tehát a környezetben rejtőző információ az, ami képes kialakítani az élőlényeket, és a lapátot is, és nem a véletlen.

A te választásod se volt véletlen, amikor egyre és egyre jobb lapátokat választottál, pont ugyanúgy, ahogy a véletlenszerűen változó élőlény is az adott környezet tulajdonságai között egyre- és egyre jobban tud érvényesülni, és bonyolódni, hiszen a sok véletlenszerű és mindig más és más mutációból a környezet adott tulajdonságai szelektálnak, csak FORDÍTVA(!) mint ahogy azt mi tesszük. Ebben az esetben ugyanis a nem megfelelő változások elvetésre kerülnek, de az eredmény pont ugyanaz lesz, mint a célszerű válogatás esetén, hiszen ezzel a módszerrel is az egyre célszerűbb változatok maradnak fenn, és tudnak elszaporodni.

Ez nem hit kérdése, hanem mindez tökéletesen jól megfigyelhető tény! Hogy te erről semmit se tudsz, az a te hibád, és nem kevéssé. Magyarán Isten akár a bonyolult környezetek megteremtésével és egyre bonyolódó változásával is megteremthette az élőlények alakulásának kényszerű útkeresését, és sok vallásos ember pontosan ebben hisz. Hogy még erről se tudsz, amikor a materializmusról zagyválsz itt össze-vissza, az különösen jól és látványosan leplezi le a mérhetetlen léptékű tájékozatlanságodat.

És ha már itt tartunk! Röhögés nélkül tudod kigúnyolni azért a materializmust, mert vallja, hogy csak úgy magától élet keletkezhet, amikor te is pontosan ugyanebben hiszel??? Csak te ezt egy még lehetetlenebb változatban vallod, mert ugye kapásból a legszuperebb lény létezik szerinted, akit ugyanúgy senki se épített meg, de ez számodra magától értetődő, elfogadható, logikus, és ez így oké... :D

Már bocsika, ha meg Isten mindig is létezett, meg nem hiszed azt se, hogy a Föld, Univerzum korát a tudomány..., akkor má' miért ne létezhetett volna a Föld is mindig, meg az ember is? Ha egy az embernél sokkal szuperebbül gondolkodó lény létezhetett magától mindig is, akkor a kis butább ember meg aztán pláne hogy létezhetett eszerint mindig is a Földdel együtt, nem?

Ugyan má', miért szükséges tudat az ember megépítéséhez, sőt, egyáltalán minek építési eljárás, ha Isten is csak úgy lehet magától?

;)