Példabeszédek.8:22"Az Úr az Ő utának kezdetéűl szerzett engem;az Ő munkái*előtt régen" Mit jelent ez az idézet?

#41

Ha nem tűnt volna fel, zsidó papok már azóta nincsnek, hogy a rómaiak lerombolták a templomot, csak rabbik. Így nem értem, hogy miként kapcsolódik mindez ehhez. Ráadásul nem neked válaszoltam, hanem előtted szólónak. Vagy szerinted véletlenül kezdtem hozzászólásomat úgy, hogy "#38"? Vagy csak azt nem látod, hogy melyik a 38-as hozzászólás?

„A Septuginta szövegváltozatot támogató qumráni szövegek mennyisége valóban jelentős, de a maszoréta szövegeké azért mégiscsak több.” Ezt alá tudod támasztani valamivel? Mert én Emanuel Tov ( [link] ) zsidó professzor művéből, aki a jeruzsálemi Héber Egyetem professzora, Alma Materje pedig a Szeptuagintából van, társalapítója és elnöke a Holt Tengeri Tekercsek alapítványnak, illetőleg rengeteg cikket jelenített meg ez a téma alatt, így az ő hozzáértését elég hitelesnek tartom. Ő pedig azt állítja, hogy a Qumráni Tekercsek azokban a szövegekben, amikben az MT és az LXX között eltérés van, a Szeptuagintához állnak közelebb.

Az említett könyve amúgy a „Textual Criticism of the Hebrew Bible, Qumran, Septuagint”, ami 538 oldalon keresztül értekezik a témában.

Bár „szerény meglátásod szerint ez a kijelentés úgy hülyeség, ahogy van”, és azért egy elég komoly kutatónak elég komoly munkájára írod ezt, mégis megelőlegezem neked, hogy tudsz valamit, amit én esetleg nem, így megkérnélek, hogy linkelj valamit, ami tudományos alapokon megkérdőjelezné Emanuel Tov kutatásait, és elvethetőnek, illetőleg „úgy hülyeség, ahogy van”-nak bélyegezhetné. Addig pedig marad az elfogadott kutatási eredmény, miszerint a Szeptuaginta mind időrendben, mind szöveghűségben előrébb való, mint a Maszoréta Szöveg.

@ "ekkor már szabad volt a római egyház szerint házasságot törni, abortálni,"

Ezekről nem tudok.

@ "papbácsi bocsájtott meg Isten helyett"

Valamit félreérthettél. A papok Isten nevében és nem Isten helyett adnak feloldozást, tehát úgy ahogy Jézus mondta a tanítványainak (Jn 20,23).

Ez a két motívum ugyanabból a műből származik: Hippolytus: The Refutation of all Heresies, 9. Könyv

„A csaló Kallixtusz ilyen nézeteket kockáztatva megalapított egy teológiai iskolát az egyházzal szemben, befogadva az előbb említett tanításokat. És kitalált egy eszközt arra, hogy összejátsszon az emberekkel abban a tekintetben, hogy elnézze az érzéki gyönyöröket, mondván hogy a vétkeik ő saját maga által vannak megbocsátva. És az, akinek bármilyen más gyülekezetbe való járás a szokása, és kereszténynek nevezik, és bármilyen törvényszegést követ el, a bűnt – ahogy mondják – nem számítják be neki, hogyha sietve csatlakozik Kallixtusz iskolájához. […] De Krisztust semmibe véve kikötést tesznek a bűntelenítésre, azt állítva, hogy elengedik azoknak, akik beleegyeznek Kallixtusz nézeteibe. Ráadásul ő megengedte a nőknek azt is, hogyha nincsenek megházasodva, vagy ha szenvedélyesen lángolnak [olyan után,] ami korban mindenképpen illetlen, vagy ha nem hajlamosak felfordítani a tisztességüket törvényes házasság által, hogy ezek akárkit választhatnak ágyasukul, akár szolgát, akár szabadot, és hogy a nő, bár törvényesen nem házas, férjének tekintheti az ilyen társat. Emiatt az asszonyok, jó hírnevű hívők, elkezdtek gyógyszereket alkalmazni, hogy meddőséget okozzanak, és körbeövezték magukat, hogy eltávolítsák magukból azt, ami megfogant, azért, mert nem kívántak gyermeket egy szolgától, vagy bármi értéktelen társtól, az ő családjaik érdekében, és ezeknek túlzott gazdagsága miatt.

Íme, milyen nagy szentségtelenséget hozott elő ez a törvénytelen! Egyszerre házasságtörést és gyilkosságot nevelve beléjük. És ilyen arcátlan cselekedetek után, elvesztve minden szégyenérzetüket, megpróbálják magukat Egyetemes (katolikus) Egyháznak nevezni!”

[link]

Ezt az irányvonalat, hogy „a papbácsi bocsájt meg Isten helyett” a római Kallixtusz vezette be, korábban ilyen tanítás nem volt sem a római, sem a kis-ázsiai, sem az alexandriai, sem a jeruzsálemi, sem semelyik másik egyházban. Ez Kallixtusz „újítása”, illetőleg kitalációja, nem az apostoli hagyományokon alapszik, hanem a népszerűség növelésén, hiszen az ő idejében rengeteg gyilkos, parázna, stb. került be a római közösségbe, akik egy egyszerű kallixtuszi „bocsi”-val tovább folytathatták gyarló életüket.

Ellenben az apostoli tanítást Hippolytus helyesen értelmezte:

1Kor 5,11

Most azért azt írom néktek, hogy ne társalkodjatok azzal, ha valaki atyafi létére parázna, vagy csaló, vagy bálványimádó, vagy szidalmazó, vagy részeges, vagy ragadozó. Az ilyennel még együtt se egyetek.

@ Emanuel Tov

Igen, ő biztosan egy nagy tekintély a qumráni tekercsek ügyében.

@ "Alma Materje pedig a Szeptuagintából van"

Irgalmatlan hülyeség, amit ide írtál. Alma Mater az az egyetem, ahol valaki a diplomáját szerezte. Tov professzor Alma Mater-je a Wikipedia szerint a Hebrew University.

@ "Ő pedig azt állítja, hogy a Qumráni Tekercsek azokban a szövegekben, amikben az MT és az LXX között eltérés van, a Szeptuagintához állnak közelebb."

Hol állítja ezt? Tudtommal egyes tekercsek a Septuagintát, mások Textus Masoreticust, vannak amelyek a szamaritánus Tórát, s vannak amelyek egyik szöveget sem támogatják, vagyis qumrán azt bizonyítja, hogy több szövegváltozat létezett.

@ "Az említett könyve amúgy a „Textual Criticism of the Hebrew Bible, Qumran, Septuagint”, ami 538 oldalon keresztül értekezik a témában."

Ja, és te ezt mind végig olvastad angolul, mindent pontosan megértve. A helyzet az, hogy a te szövegértésedre nem mernék nagy összegben fogadni.

@ "linkelj valamit, ami tudományos alapokon megkérdőjelezné Emanuel Tov kutatásait"

Én nem kívánok Tov professzorral vitatkozni, nem ő állít hülyeségeket, hanem te. De ha már linket szeretnél ajánlom Vermes Géza könyvét: 228-240. oldal.

[link]

@ "Addig pedig marad az elfogadott kutatási eredmény, miszerint a Szeptuaginta mind időrendben, mind szöveghűségben előrébb való, mint a Maszoréta Szöveg."

Ebből csak annyi igaz, hogy a Septuaginta alapjául szolgáló héber szöveg, de nem maga a fordítás régebbi lehet a maszoréta szövegnél.

Látom nem maradt más érved, csak a személyeskedés. :) Ezzel a vita eldőlt, de hasznos volt, mert tanulhattam, és úgy látom, te is, hiszen korábban nem tudtad, hogy bizony az említett bölcsesség Isten szava szerint született és teremtetett is. Így bukott az egész konstantinápolyi dogma (ha a Biblia igaz).

Búcsúzóul egy hasznos idézet, hogy ne szaladj bele legközelebb ugyanabba a vitatechnikai öntökönlövésbe, és a gyerekes személyeskedés helyett inkább felnőtt módjára, észérvekkel, bizonyítékokkal próbálj vitázni.

"Előfordul, hogy egy vitában az egyik fél személyeskedni kezd. Ez általában akkor fordul elő, amikor az egyik fél már nem tud ésszerű ellenérvet felhozni, vagy úgy véli, az ellenfél diszkreditálása az ésszerű érvelés része.

A személyeskedés - a személy támadása - az egyik leggyakoribb érvelési eszköz, és egyben az egyik leggyakoribb érvelési hiba is.

A vitában a személyeskedés azt jelenti, hogy a partner álláspontja vagy érvelése helyett a személyét kritizálják. Szavahihetőségét, hozzáértését kérdőjelezik meg, jellembeli hibáira vagy olyan körülményeire mutatnak rá, amelyek alapján kétségbe vonható az illető hitelessége és, ennek folyományaként, a vitaképessége az adott témában, vagy esetleg általában."

Jó éjt!