Példabeszédek.8:22"Az Úr az Ő utának kezdetéűl szerzett engem;az Ő munkái*előtt régen" Mit jelent ez az idézet?

A 8-al egyetértek.

Hát igen, a nagyságrendi sorrendben nincs egyenlőségi jel Jézus és az Atya között.

János 14.28:"Hallotátok,hogy ezt mondtam nektek:Elmegyek,és visszajövök hozzátok. Ha igazán szerettek engem, örűltök, hogy elmegyek az Atyához, mert az Atya nagyobb nálam"

1Kor:11.3 "De szeretném, ha tudnátok, hogy minden férfi feje a Krisztus, az asszony feje a férfi, Krisztus feje az Isten"

1Korintusz.15:28."Miután pedig Isten mindent alávetett neki, maga a Fiú is aláveti magát annak,aki néki mindent alávetett, hogy Isten legyen minden mindenben".

A Niceai Konstantinápolyi hitvallás, ami a háromságosok alapdogmája, ezt a részt Krisztusra vonatkoztatja, erre hivatkozva állítják, hogy Krisztus "született, nem teremtmény".

A konstantinápolyi zsinat idején a görög szeptuaginta, az LXX (hetvenes) fordítás volt az ószövetségi biblia a pogányokból megtért keresztényeknek. Ott ez az idézet így áll:

“Az ÚR az Ő útjainak kezdetéül teremtett (ἔκτισέν - teremtett) engem, az Ő munkáira; a korszak előtt megalapozott engem, a kezdetben, a föld alkotása előtt, és a mélységek alkotása előtt, és a vizek forrásainak előtörése előtt, a hegyek elültetése előtt, minden dombok előtt szült (γεννᾷ - szül) engem." (Péld. 8:22-25 LXX)

A későbbi, niceai-konstantinápolyi hitvallás utáni bibliafordítások nagy részében már megváltoztatták ezt a jelentést, így pl. a Vulgátában a 'teremtett' kifelyezés helyett már egy egész más jelentés, a 'birtokolt' - (possedit) áll.

"Dominus possedit me initium viarum suarum antequam quicquam faceret a principio." azaz: "ÚR birtokolt engem az Ő útjainak kezdetén, mielőtt bármit alkotott volna, a kezdetben." (Péld. 8:22 Vulgata)

Az is érdekesség, hogy pont a zsinat után egy évvel kérte fel a Vulgata elkészítésére Jeromost a római püspök, illetve, hogy számos olyan fordítási pontatlanság, betoldás bekerült a Vulgata-ba, ami az eredeti szövegben nem szerepelt, így pl. a hármas bizonyságtevő (comma johannum).

Aki szembe mer nézni az igazsággal, az vessen egy pillantást erre:

[link]

Egyébként meg, aki mindenképp a hamis tanításhoz ragaszkodik, történjék bármi, azon se ember, se az igazság beszéde nem segíthet, ahogy Athenagoras is leírta:

"Mert a földműves hiába veti el helyesen a magot, ha előbb nem gyomlálta ki a vad hajtásokat, és minden egyebet, ami a jó mag kárára lenne; az orvos is hiába vinne be egészséges orvosságokat a szükségben lévő testbe, ha előbb nem távolítja el a belső betegséget, vagy nem fékezi meg az ébredő kórt. Ezért egész biztosan az, aki az igazságot kívánja szólni, sem fog tudni meggyőzni az igazságról senkit az által, hogy beszél róla, addig, amíg a hallgatóinak elméjében hamis vélemények lappanganak, amik megakadályozzák az érveinek belépését."

12-es!

Te elolvastad pontosan, hogy mit ír az enok.uw oldal?

Nézd csak:

"Az ellenőrzéshez a neten található görög (NA26) újszövetséget [www.ujszov.hu] és a Codex Sinaiticust kéziratát [codexsinaiticus.org], és egyéb kódexeket, és alternatív fordításokat használtam. Az oldal a görög nyelv mélyebb ismerete nélkül készült, szótárak felhasználásával.. "

---------------------------

Pár megjegyzés:

1. Az NA26-on már túllépett a bibliatudomány. Már NA28 is létezik, a Pannonhalmi apátság által kiadott Bibliát abból fordították, ajánlom, olvass bele:

[link]

Figyelmedbe ajánlom a Júdás levél 5. versét, gondolkodásra!

2. A cikkíró maga ismeri el, hogy nem rendelkezik mély görög nyelvi ismeretekkel. Innentől fogva hiteltelen az egész, akárcsak Jehova tanúi újvilág fordítása, amit szintén laikusok készítettek.

3. A Károli Biblia mellett már van új protestáns fordítás is, nem értem, miért van a Károlin ilyen nagy hangsúly. Megjegyzem, hogy maga Károli Gáspár is elismerte, hogy a fordítása nem tökéletes:

[link]

A Szentháromság viszont továbbra sincs cáfolva.

Én viszont rendelkezek annyi ógörög ismerettel, hogy a felsorolt görög kifejezéseket leellenőrizhessem, máskülönben nem linkeltem volna be.

Amúgy pl hol írja az írás, hogy a szent szellem Isten, vagy személy?

Mellesleg a konstantinápolyi niceai hitvallásról volt szó, ami a 4. században is kicsapta a biztosítékot, az egyház szakadásához, üldözésekhez, és Isten nevében történő tömeggyilkosságokhoz, kínzásokhoz vezetett. Ezeket pedig a háromság nevében követték el. Ezek tények. Jó fa nem teremhet ugyanis rossz gyümölcsöt, ebben remélem legalább egyetértünk.

"A Szentháromság viszont továbbra sincs cáfolva."

Miért, bizonyítva van?

#15

Egyelőre Isten sincs bizonyítva, így Isten természetének felfogása sem lehet bizonyított. Ha azonban elfogadjuk a Szentírást, mint Isten kinyilatkoztatását, akkor el kell fogadnunk a Szentírásból megismerhető Szentháromságot is.

A Szentháromságot pedig már az Ősegyházban vallották, a 4. században csak megerősítették a hitvallásban a keresztények ősi hitét.

Antiochiai Szent Ignác, János és Pál apostolok tanítványa, általuk kinevezett püspök, így ír az első századfordulón:

"Egy orvos van, testi és lelki, aki született és születetlen, a testben levő Isten, a halálban igazi élet, aki Máriától és Istentől való, először szenvedő, majd szenvedéstől mentes, a mi Urunk Jézus Krisztus."

"Mária hordozta ugyanis méhében Istenünket, Jézust, a Khrisztoszt Isten rendelkezésének megfelelően, aki Dávid magjából való, de mégis a Szentlélektől."

Mindezt közel 300 évvel az említett zsinat előtt. Egyébként a zsinat nem vezetett egyházszakadáshoz, hanem pont egy egyházszakadást gyógyított be, amit az eretnek Arius püspök vitt majdnem végbe. Sőt a keresztények többségét meggyőzte téves eszméivel, még magát a császárt is. Isten végtelen bölcsességének és a Szentlélek gondviselésének és vezetésének köszönhető, hogy végül az Egyház megtisztult az ariánus nézetektől (persze ehhez idő kellett).

14:

"Én viszont rendelkezek annyi ógörög ismerettel, hogy a felsorolt görög kifejezéseket leellenőrizhessem, máskülönben nem linkeltem volna be."

->A Biblia nyelvtani exegéziséhez azonban ez édeskevés. Te ugyanis nem rendelkezel tudományos fokozattal, hanem csak egy laikus vagy, aki autodidakta módon tanult. Így nem fog téged komolyan venni senki sem, ahogyan az említett honlapot sem veszik komolyan. Ha tudományos kérdésekben akarsz valami újat alkotni, - márpedig a szövegkritika az! - akkor elvárható, hogy képzett szakember legyél, és állításodat meg is tudd védeni a szakma előtt.

"Amúgy pl hol írja az írás, hogy a szent szellem Isten, vagy személy?"

->Ezt a kérdést beszéld meg egy katolikus apologétával, bizonyára készséggel fog válaszolni a kérdésedre. Én azonban az ókori kereszténység mérlegén úgy gondolom, hogy nem szükséges ezt a kérdést teológiai alapokra helyeznünk. Tertullianus 2. századi érvelése alapján úgy gondolom, hogy az eretnekeket nem szükséges az Írással kapcsolatban vitára engednünk. Természetes, hogy az erenekek ereje az Írásban van (mármint annak félremagyarázásán). Az Írásokra bárki tud hivatkozni, ezért azt kell tisztázni, hogy kié az Írás, és ki birtokolja a hiteles magyarázatot. Tertullianus érvelése szerint az apostolok szétmentek a világban, gyülekezeteket alapítottak, amelyek élére püspököket állítottak, és akiknek átadták a hiteles tanítást is. A Biblia helyes magyarázata tehát ott van, ahol az apostoli tanítás is, következésképp az apostoli egyházak rendelkeznek annak hiteles magyarázatával. Apostoli egyház pedig az, amelyik vissza tudja vezetni az eredetét valamelyik apostolra. A mai kereszténység kb. 90%-ára ez nem mondható el, szóval már csak ezért is komolytalan az érvelésed, mivel nyilván te sem a maradék 10%-ba tartozik.

"Mellesleg a konstantinápolyi niceai hitvallásról volt szó, ami a 4. században is kicsapta a biztosítékot, az egyház szakadásához, üldözésekhez, és Isten nevében történő tömeggyilkosságokhoz, kínzásokhoz vezetett."

Ugyan kérlek, ne ne fárassz már, de most komolyan. Beadod itt nekem, hogy érdekel, hogy mi történt a 4. században, közben nem is. Nagyon jól ismerem a háromságtagadók gondolkodását. A háromságtagadók véleménye szerint a korai kereszténység hitehagyott volt. Most csak azért hivatkozol rájuk, mert úgy látod, találtál egy olyan fogást, ami igazolhatja a nézeteidet. A 4. században csak mellékesen jegyzem meg, hogy nem a Szentháromság tanítása csapta ki a biztosítékot, hanem Arius püspök viselkedése, aki megtámadta az addig elfogadott tanítást. Javaslom olvasgass a 4. század előtti dokumentumokat, miben hittek a keresztények.

"Ezeket pedig a háromság nevében követték el. Ezek tények. Jó fa nem teremhet ugyanis rossz gyümölcsöt, ebben remélem legalább egyetértünk."

Hát az ariánus háborúk egy külön történet, amelyet bevallom nem ismerek, szóval erre nem tudok reagálni. Amennyire viszont ismerem a történetet, az üldözések nem azért kezdődtek, mert a zsinaton megerősítették a Szentháromság tanítását, hanem azért, mert a kereszténység egy része beolvadt az államba, és ez okozta a szakadást. Persze nyugat és kelet kettészakadása megint egy másik téma.

Az, hogy a háromság elismert, volt a niceai zsinat előtt, hazugság. Mind eretnekségnek nyilvánították azokat, akik ezzel által elő. Nézz utána.

A beolvasásával pedig pont a 4. Században kezdődött, amikor is Konstantin császár megpróbálta a kereszténységre erőltetni a hármas formulát.

Akinek van füle, hallja, nem mindenkinek használ ugyanis az igazság.

Ignatiosz leveleinek hamisításáról:

„Nagyon sokáig a keresztény vallástudomány 15 levelet tulajdonított az ismeretlenség homályába burkolózott atyának, de később ebből nyolcat komolytalan hamisításnak könyvelt el minden vallástudós. Maga az a tény, hogy Euszébiosz és Jeromos nem ismerte Ignatiosz első nyolc levelét (Tarsian, Antiók, Hero, Philippian, Szűz Mária Ignáchoz, I.-II. János, Szűz Mária) azt jelenti, hogy ezeket a leveleket az V. sz. elején vagy még később szerkeszthették. A vallástörténészek többsége osztatlanul hamisnak tekinti ezt a nyolc levelet, de a maradék hét levelet – talán kárpótlásként – hitelesnek tartja. Ignatiosz hét, hitelesnek tartott levele három különböző kivonatformában maradt fenn; rövid változat, hosszú változat, és a szíriai kivonat. A rövid recenzió másolata a Codex Mediceus Laurentianusban maradt fenn, és ennek az eredeti szövege a második században készülhetett. A hosszú változat talán a IV. században született, míg a szír változat (mindössze három levél szövege), még ennél is később lett elkészítve. Ha valaki összehasonlítja a rövid változatot a hosszúnak nevezett kéziratcsoport szövegével, láthatóvá válik, hogy a rövidebb variáns az 'eredeti', hiszen könnyedén rátalálni azokra a szavakra, mondatrészekre amiket a későbbi redakció erőltetett a hosszabb változatba. Az Efezus levélben 16, a Magnésziaiaknak 15 olyan szövegeltérést találni pl. melyek Isten vagy Jézus nevének betoldása. Mivel a hét levél közül kettőnek (Trallészieknek, Filadelfiaiaknak) a tartalmában olyan mondanivalókat olvasni, melyek nem a II. sz. eleji, keresztényi fogalmazást tükrözi vissza, így feltételezhetjük hogy ezek a részek, 220-250 körül újabb interpoláción estek át. A püspökök korlátlan hatalmának hangoztatását, és az egyházi hierarchia alárendelt lépcsőződését hangoztató szövegrészek mind értelmetlen visszavetítési szándék egy olyan őskeresztény korra, melyben még ismeretlen volt a tekintélyelvi uralom. Ekkor még a tradicionális zsidó tanításoktól elfordult felekezetek – a keresztény közösségek vezetői – nem rendelkeztek az intézményesített hatalom erejével, karizmatikus adottságokkal megáldott egyszerű patriarchák, és nem a későbbi értelemben vett püspökök voltak. Philip Schaff felhívja figyelmünket a 'Katolikus Egyház' kifejezésének használatára, mely csak a későbbi patrisztikus irodalomban válik elfogadott megjelöléssé, a katolikus szó használata a II. sz. elején ismeretlen (Introductory Note to Epistle of Iganatius). Ignatiosz eredeti leveleinek tartalmát nem ismerjük, mert annyi átíráson, betoldáson esett keresztül, hogy csak a jóhiszemű koncesszió alapján lehet tárgyalni azt, amivel rendelkezünk. „

[...]

„Walter Schmithals (Antiókiai Ignatiosz), kiemeli Igantiosz szövegének függőséget a modalista monarchianizmus első hirdetőjének, a szmirnai Noétosz filozófiájától, és ezért a jellegzetességért, a levelek keletkezési idejét a 180-190 évek körülire helyezi. Rámutat többek közt arra, hogy Ignatiosz nem kevesebb, mint egy tucat alkalommal Jézust Istennek nevezi, ami kifejezésforma az újszövetségi irodalomban csupán háromszor; Ján. 20:28, Titus 2:13, és II. Péter 1:1, olyan leírásokban fordul elő, melyek mind a II. sz. második felében lettek megalkotva. Ignatiosz szókincse, szóhasználata; katolikus, eklézsia, apostolikos, euaggelion, homilia, martirion, mind a későbbi idők keresztény irodalmának a jellegzetes kifejezései, és nem a II. sz elejéről származó szerzeményeknek.”

Megjegyzés: a Titusz 2:13 és a 2. Péter 1:1 részei, amik Jézust Istennek nevezik, félrefordítások következménye.

Titusz 2:13 (Nestle) "προσδεχόμενοι τὴν μακαρίαν ἐλπίδα καὶ ἐπιφάνειαν τῆς δόξης τοῦ μεγάλου θεοῦ καὶ σωτῆρος ἡμῶν Χριστοῦ Ἰησοῦ, 14ὃς ἔδωκεν ἑαυτὸν ὑπὲρ ἡμῶν ἵνα"

Fordítás:

"várva a nagy Istenünknek és Szabadítónknak dicsősége megjelenését, Krisztus Jézusunkat, ama boldog reménységet, aki önmagát adta értünk, hogy megváltson minket minden törvénytelenségtől, és tisztítson magának körülötte lévő népet, jó munkára buzgólkodót,"

2. Péter 1:1(Sinai)

"ϲυμεων πετροϲ δουλοϲ και αποϲτολοϲ ιυ χυ τοιϲ ϊϲοτιμον ημιν λαχουϲιν πιϲτιν ειϲ δικαιοϲυνην του κυ ημων και ϲωτηροϲ ιυ χυ"

Fordítás:

Simon Péter, Jézus Krisztus (rab)szolgája és apostola akik velünk egyenlő értékű drága hitet nyerek a mi Urunknak és üdvözítő Jézus Krisztusunknak igazságosságában"

Nevezheted hiteltelennek Szent Ignácot, nevezheted hiteltelennek az egész Szentírást is, akkor se fogja alátámasztani amit írsz.

Egyébként Konstantin a történészek többsége szerint ariánus volt, tehát aligha lehetett a Szentháromság tanának lelkes élharcosa. Legfeljebb meghajolt a Szentlélek által vezetett zsinati atyák döntése előtt és elfogadta azt. Sőt keleten még ezt követően is voltak ariánus császárok.

A 18-as Jehova tanújának!

Rákerestem arra a cikkre, amellyel azt próbálod igazolni, hogy Antiochiai Szent Ignác levelei hamisak.

Nem tudom, hogy mennyire vagy tisztában vele - gondolom semennyire - de az [link] szerkesztője, Katolnai - alapvetően egy keresztényellenes beállítotságú blogger. Ami azt jelenti, hogy nem csak az egyházatyák történetét írja meg úgy, megfeleljen a maga (feltehetően) ateista nézeteinek, hanem az EGÉSZ kereszténységről olyan cikkeket ír. Meggyőződése a Zeitgeist-hez hasonló, amely a kereszténységet más vallásból összelopkodott maszlagnak állítja be, csak szebben fejezi ki magát, tessék:

[link]

Nem meglepő tehát, hogy Szent Ignác leveleit is megtámadta, hiszen azok a levelek veszélyeztetik a maga keresztényellenes nézeteit, de ezen a ponton ugye neked is jó, hiszen háromságtagadó vagy.

Ignác leveleit egyébként valóban megpróbálták hamisítani (betoldásokkal bővítették, meg új leveleket adtak hozzá), így maradt egy bővebb, és egy rövidebb változat is. Utóbbival kapcsolatban ez a helyzet:

"Manapság azonban a rövidebb változat hitelét KÉTSÉGET KIZÁRÓAN szavatolni lehet (Harnack, Lightfoot, Zahn, Funk). Itt egy idézetet kivéve, csak a rövidebb változatból idézünk, hogy BIZTOSAK lehessünk abban, hogy miben hitt Szent Ignác:"

Forrás itt:

[link]

Az Ignác levelek egyébként az adventistákra is veszélyesek, hiszen cáfolják azt azt a téveszmét, miszerint a korai keresztények szombatot ünnepeltek volna, szóval ők is csűrik-csavarják.

Érdekes, mennyire értékesek ezek a levelek, nem? Annál jobban meg kell azokat becsülni.

Megjegyzem egyébként, hogy liberális körökben az Ignác levelek valószínűleg hitelesebbek, mint az általad idézett 2Péter, ez utóbbiról ugyanis konszenzus alakult ki ott, hogy nem Péter apostol írta, hanem egy ismeretlen szerző.

Még valami:

Ha annyira nagyon biztos vagy a görög nyelvtudásodban, akkor egy kihívás elé állítalak!

Gyere erre a honlapra:

[link]

Ez egy nyelvtanulói honlap, az üzenőfalon lehet az újszövetségi görögről beszélgetni. Javaslom, írd le oda is, hogy véleményed szerint milyen "félrefordítások" vannak a Szentírásban.

A moderátor, ha jól emlékszem a görög nyelv professzora is (illetve katolikus pap), biztos lehetsz benne, hogy reagálni fog a nyilvánosság előtt a felvetéseidre. Majd meglátjuk, hogy vajon egy SZAKEMBER mit szól a bibliai görög tudásodhoz :-)

Be mered vállalni? :P