Példabeszédek.8:22"Az Úr az Ő utának kezdetéűl szerzett engem;az Ő munkái*előtt régen" Mit jelent ez az idézet?

Ha mindenképp a jézustagadó rabbinikus maszoréta szöveghez ragaszkodsz, ám legyen, de érdekelne, hogy mi alapján állítod, hogy az az "eredeti" héber? Hiszen a maszoréta szöveg több, mint ezer évvel későbbi, mint az LXX, jóval a templomkorszak utáni, jóval a Messiás eljövetele utáni, sőt, maga a nyelvezete sem óhéber már, hanem kvázi egy másik nyelven íródott. Még a Qumráni tekercsek is fiatalabbak az LXX-nél, illetőleg hozzátenném, hogy nem csak a korai egyház, hanem az apostolok (már amelyik tudott görögül) is használták és idéztek belőle, mint szentírás. Ha szentírás, akkor Isten szelleme ihlette, és helyesen tanította a korai egyház, hogy az Ige Isten teremtése.

Te azt állítod, nem az LXX a jelenkor számára elérhető legkorábbi, nem töredék, hanem teljes szentírás. Akkor megkérdezném, szerinted melyik? Mert amely szöveghagyományokat felhoztál, mind későbbiek a Szeptuagintánál.

Más:

A maszoréta szövegek még egymástól is több száz helyen eltérnek, egyes részeket kitöröltek, míg a pontozásokat, magánhangzókat önkényesen, maguk vezették be, hogy a rabbinikus tanítást jobban alátámasszák. Vagy szerinted Istennek tetsző a rabbinikus jézustagadó judaizmus?

Ez a Leningrad Codexről (a legkorábbi teljes héber biblia, Wikipédia, angol, mert telefonról vagyok):

"In its vocalization system (vowel points and cantillation) it is considered by scholars to be the most faithful representative of ben Asher's tradition apart from the Aleppo Codex (edited by ben Asher himself). Its letter-text is not superb, however, and contradicts its own masoretic apparatus in many hundreds of places.[4] There are numerous alterations and erasures, and it was suggested by Moshe Goshen-Gottstein that an existing text not following Asher's rules was heavily amended so as to make it conform to these rules."

"Az egyházatyák írásairól nagyjából annyit lehet vitatkozni, mint a Bibliáról. Ugyanis nem volt egységes kiforrott terminológia, s bizony elég nehéz megállapítani, hogy egy-egy szó alatt mit is értettek pontosan."

Ha te nem is így gondolod, de az általános, vélekedés szerint a ránk maradt iratok alapján az van egyelőre bizonyítva, hogy az Ante-Nicene atyák egységesen azt vallották, hogy Krisztus Istentől származik, és így alávetettje is. Szakszóval szubordinalista nézeteket tanítottak, és az apostolokra hivatkoztak.

Ha be tudod bizonyítani az ellenkezőjét, akkor tedd, de az elég gyenge próbálkozás, hogy: "nem tudjuk, egy szó alatt mit értettek pontosan "

Ezt bármire rá lehet mondani, meg amúgy is, jól tudjuk, mit értettek az alatt, hogy "útjainak kezdetéül teremtett engem", hiszen maguk magyarázzák meg, félreérthetetlenül.

@ "maszoréta szöveg több, mint ezer évvel későbbi, mint az LXX,"

Egy kissé kevered a szöveg és a szöveghordozó fogalmát. Egy szöveg természetesen lehet sokkal régebbi, mint az a szöveghordozó, amin fennmaradt. A LXX fordítás Kr.e 300 körül keletkezett, de természetesen egyetlen szöveghordozó sem maradt meg abból a korból, a legrégebbi LXX kéziratok mindössze a Kr.u 4.századból valók.

@ "Te azt állítod, nem az LXX a jelenkor számára elérhető legkorábbi, nem töredék, hanem teljes szentírás. Akkor megkérdezném, szerinted melyik? Mert amely szöveghagyományokat felhoztál, mind későbbiek a Septuagintánál."

A qumráni leleteknél, amelyek a Kr.u 1. századból valók jelen állás szerint nincs régebbi bibliai szöveg. A leletekből majdnem a teljes Ószövetség kirakható, egyes részekből pedig több példány is fennmaradt. Mivel maga a qumráni szövegek sem egységesek, ebből arra lehet következtetni, hogy a Kr.u 1. században több szöveg változat létezett. A qumráni leletek a legnagyobb egyezőséget a Textus Masoreticus-szal mutatják, de tény és való, hogy több esetben a Septuagintát erősítik.

@ "Ha mindenképp a jézustagadó rabbinikus maszoréta szöveghez ragaszkodsz, ám legyen, de érdekelne, hogy mi alapján állítod, hogy az az "eredeti" héber?"

Elárulom, hogy a legrégebbi Septuaginta kéziratok is messiástagdó zsidóktól származnak, vagy ugye ami szerinted mégrosszabb Jézust istenítő hamis keresztényektől.

@ "az Ante-Nicene atyák egységesen azt vallották, hogy Krisztus Istentől származik, és így alávetettje is. Szakszóval szubordinalista nézeteket tanítottak,"

Elárulom neked, hogy a Nicea utáni atyák is ugyanúgy vallották, hogy a Fiú az Atyától származik. "Született, de nem teremtmény." S persze az Atya feje a Fiúnak, s a Fiú aláveti magát az Atyának, ezt senki se vitatja azóta se.

@ Ezt bármire rá lehet mondani, meg amúgy is, jól tudjuk, mit értettek az alatt, hogy "útjainak kezdetéül teremtett engem", hiszen maguk magyarázzák meg, félreérthetetlenül.

Valószínűleg nem érted mit magyarázok. A niceai atyák maguk is görögül beszéltek anyanyelvi szinten. Ők a niceai hitvallásban kimondták, hogy Krisztus "született, de nem teremtmény (γεννηθέντα οὐ ποιηθέντα)". Ugyanezen atyák a Septuaginta Péld 8,22-t képesek voltak Krisztura értelmezni, igen mert ott megint egy másik görög szó van, ami számukra nem a mi "teremteni" szavunkat jelentette. Tudod a nyelv az egy nagyon bonyolult dolog.

A Niceai és azutáni, ergo a 4. századi kereszténység már messze nem az, amit az apostolok továbbadtak, sem a tanításokban, sem a magaviseletben, max. nevében beszélhetünk "kereszténységről". (Ugye az megvan, hogy ekkor már szabad volt a római egyház szerint házasságot törni, abortálni, már a papbácsi bocsájtott meg Isten helyett, faragott képek stb.) Sőt, az állammal is már javában tartott a kacérkodás, amiből aztán később kialakult a pápaság. Nem csoda, hogy a gnosztikusok által bevezetett hármas istenformula, meg a szintén gnosztikus eredetű homoousion, 'egylényegű' kifejezések sarokkövei lettek ennek az apostoli tanítástól elszakadt, világias, többség dönt elven működő kereszténység tanításainak.

A qumráni héber szövegben pedig tévedsz. A kutatások szerint majdnem az összes tekercs az LXX megoldásaihoz áll közelebb inkább, mint a MT-hez. Így az általad felhozott qumráni tekercsek is az LXX hitelességét, így az Ige teremtett voltát, így pedig a niceai-konstantinápolyi zsinat hitvallásának bibliaellenességét támasztják alá.

Ha nem hiszed:

[link]

@ "A qumráni héber szövegben pedig tévedsz."

A helyzet az, hogy én személy szerint egyetlen qumráni szöveget sem láttam a saját szememmel, s nem végeztem összehasonlításokat. Ha tévedek, akkor a forrásaim tévednek.

@ "A kutatások szerint majdnem az összes tekercs az LXX megoldásaihoz áll közelebb inkább, mint a MT-hez."

Lehet, hogy időközben fejlődött a tudomány, de szerény meglátásom szerint ez a kijelentés úgy hülyeség, ahogy van.

@ "Ha nem hiszed:"

Nem szeretnék szerény angol tudásommal belemerülni a linkelt tanulmányodba, mindenesetre azok a magyarul írt könyvek, amiket én olvastam, nem ezt mondják. A Septuginta szövegváltozatot támogató qumráni szövegek mennyisége valóban jelentős, de a maszoréta szövegeké azért mégiscsak több. Qumrán tehát azt bizonyítja, hogya Kr.u. 1 században több héber szövegváltozat is volt.

@ "A Niceai és azutáni, ergo a 4. századi kereszténység már messze nem az, amit az apostolok továbbadtak,"

A Bibliát mindenesetre továbbadták, különben nem lenne Septuagintád.

@ "ekkor már szabad volt a római egyház szerint házasságot törni, abortálni,"

Ezekről nem tudok.

@ "papbácsi bocsájtott meg Isten helyett"

Valamit félreérthettél. A papok Isten nevében és nem Isten helyett adnak feloldozást, tehát úgy ahogy Jézus mondta a tanítványainak (Jn 20,23).

@"papbácsi bocsátott meg Isten helyett"

"Valamit félre értettél. A papok Isten nevében és nem Isten helyett adnak feloldozást, tehát úgy ahogy Jézus mondta a tanítványainak"(Jn 20,23)

János. 20:23."Ha megbocsájtjátok valakinek a bűneit, meg lesznek bocsátva. De ha nem bocsátjátok meg a bűneit, nem lesznek megbocsátva"

35.Itt te értettél valamit nagyon félren;a kettó között mennyi a kűlömbség?

Isten nevében mit tehet egy tökéletlen ember?

Hol írja, hogy Isten nevében egy másik ember bűnét meg bocsáthatom?

De azt írja, ha valaki ellenem vétkezik azt én megbocsáthatom. Mert elsősorban a kettőnk űgye, és kibékűltűnk mint emberek.

"Hol írja, hogy Isten nevében egy másik ember bűnét meg bocsáthatom?"

Ilyet sehol sem ír, még véletlenül sem. Viszont az apostoloknak azt mondta:

"Amint engem küldött az Atya, úgy küldelek én is titeket.« S miután ezt mondta, rájuk lehelt, és így szólt hozzájuk: »Vegyétek a Szentlelket! Akiknek megbocsátjátok bűneiket, bocsánatot nyernek; akiknek pedig megtartjátok, azok bűnei megmaradnak.«"

"Bizony mondom nektek: amit megköttök a földön, a mennyben is meg lesz kötve, s amit feloldotok a földön, a mennyben is fel lesz oldva."

Tehát láthatóan az apostolok megtehetik, te pedig nem.

Ezt így a papoknak hátrahagyta?

Idáig a bibliábol úgy tudom, hogy az apostolaira hagyta hátra. A papokat meg sem említette,sőt elitélte őket.

Itt bízta a papokra. János. 19:15

Malakiás 1:6. Máté 16:21

Máté:21:15-17. Csel. 4:1-4.

Stb.

Mégis kire mit bízott Jézus?

#38

Eddig még az egészet tagadtad, most már akkor az apostolok esetén elfogadod? Ez is előrelépés, jó úton haladsz a megtérés felé, ha kezded elfogadni a Szentírás szavát.

Közvetkező lépésként nézd meg Mátyás és Pál esetét, hogy miként váltak apostolokká.