Példabeszédek.8:22"Az Úr az Ő utának kezdetéűl szerzett engem;az Ő munkái*előtt régen" Mit jelent ez az idézet?

@ "A Niceai Konstantinápolyi hitvallás, ami a háromságosok alapdogmája, ezt a részt Krisztusra vonatkoztatja, erre hivatkozva állítják, hogy Krisztus született, nem teremtmény."

A Péld 8,22 a görög Septuaginta fordításban az ariánusok legfőbb érve volt, Krisztus teremtettsége mellett. Tehát erre az ellen oldal nem igen hivatkozhatott, de valóban a niceai zsinat a "született, de nem teremtmény" felfogásban értelmezte a szöveget.

@ "Az ÚR az Ő útjainak kezdetéül teremtett (ἔκτισέν - teremtett) engem,"

A niceai zsinat ugye maga is görögül folyt, a zsinati atyák többsége anyanyelvi görög volt és persze görögül fogalmazta meg a hitvallását is. A kérdéses szónak nyilván tágabb értelme volt, mint a mi magyar "teremteni" szavunknak, különben akkor nem tudták volna sehogy se Krisztusra értelmezni a Szentháromság hívei.

@ "A későbbi, niceai-konstantinápolyi hitvallás utáni bibliafordítások nagy részében már megváltoztatták ezt a jelentést, így pl. a Vulgátában a 'teremtett' kifelyezés helyett már egy egész más jelentés, a 'birtokolt' - (possedit) áll."

Jeromos Vulgátája a héber eredetiből készült, s nem a Septuagintából. A héber "qanah" inkább jelent "bírást", mint "teremtést", lásd például a már említett Péld 4,5 vagy a 1Móz 4,1 verseket.

Még valami a 18-as Tanúnak:

"Az, hogy a háromság elismert, volt a niceai zsinat előtt, hazugság. Mind eretnekségnek nyilvánították azokat, akik ezzel által elő. Nézz utána."

->Akkor nézzünk néhány Niceai zsinat előtti dokumentumot:

Tatianosz: Beszéd a görögök ellen, 21. (Kr. u. 175):

"Nem vagyunk bolondok, görög férfiak, nem is locsogunk balgaságokat, azt hirdetjük, hogy Isten emberi alakban megjelent."

Szardeszi Melitón: Töredék Sinai Anasztasziosz Kalauzából, 13. (Kr. u. 177):

"Akik ésszel bírnak, azok számára semmiféle szükségszerűség nem következik abból, amit Krisztus megkeresztelkedése után cselekedett, az ő testének és lelkének igazsága és valósága hasonlatos a mi emberi természetünkhöz. Amiket Krisztus a keresztség után cselekedett, főképpen a csodák, rávilágítanak az ő testbe rejtett istenségére, s meggyőzték erről a világot. Egyszerre volt Isten és tökéletes ember, meggyőzött bennünket két lényegéről, és megkeresztelkedése után a három éven át végbevitt csodáival istenségéről, a megkeresztelkedése előtti harminc évével pedig emberségéről, ez alatt az idő alatt a testhez tartozó gyengeségek elfedték istenségének jeleit, noha az idők előtt létező igaz Isten volt Ő."

Dénes pápa: Levél (töredék) Dionüsziosznak, Alexandria püspökének (Kr. u. 262):

"Ezek ugyanis nagyon jól tudják, hogy a Szentháromságot az isteni Szentírás tanítja ugyan, de hogy három isten van, azt se az Ó-, se az Újszövetség nem tanítja."

Forrás: [link]

Ezek a Niceai zsinat előtti dokumentumok azt bizonyítják, hogy a keresztény Szentháromság már letisztult volt.

Érdekes egyesek a világ félhamis és hamis történelmével, próbálják alátámasztani a bibliát, holott a biblia évezredek óta hiteles és nem változik.

Ezek az emberek hitben gyengék az Isten szavát illetően, és próbálnak iránytű nélkül a több százezer hektáros dzsungelben eligazodni, miközben egyre jobban merülnek bele a tájékozatlanságba. Az iránytű a zsebébe van de fél elővenni nehogy félrevezesse.

Igy bíznak egyesek a bizonytalanságban, és elvetik ami biztos, amit nevezhetünk emberi okoskodásnak.

A legpontosabb történelmet az Isten szavát, megrontani hamis történelemmel, vagy felhigitani félhamis iromány okkal, egyszerűen bűn.

Csak egy példa a vallásokban:a biblia nem ír a Szentháromságrol és mégis mellőzve Jézus és az apostolok tanitását, kűlömböző szentnek nevezett emberek, akiknek nincs joga a biblia félreértelmezésére, átértelmezik, leirják és ennek alapján a bibliát hamisnak bizonyítják. Nem igazolnak a témájukban a bibliábol, mert tudják, hogy a fentemlitett Szentháromságrol nem ír a biblia,még egyszer sem.

A kérdés az, nem könnyebb és egyszerűbb a bibliának a megváltoztatása helyett Istennek tetszően tanulni, mindhogy kihivni Isten haragját?

Egyesek nem egy dolgot, hanem az egész bibliát félremagyarázva könyvecskéket írva, jó jövedelemhez jutnak még az apró képek és szobrok készitéséből, amit Jézus dűhösen felborogatott a templom bejáratánál.

#23

Az a baj, hogy van az a szint, ami alatt már vitatkozni sem érdemes.

#23

Őszintén sajnállak téged. Tipikus példája vagy annak, amit a fundamentalista vallás képes művelni az emberekkel. Nulla gondolkodás, csak az Őrtorony dogmák.

Vitázni veled teljes mértékben időpocsékolás. Nagyon rossz reklámja vagy a vallásnak, de mégiscsak van valami hasznod, mert az állapotod távol tartja az értelmes embereket a fundamentalizmustól, miszerint így jár mások is, mint te, aki bemerészkedik az oroszlánbarlangba.

25."Őszintén sajnállak tégedet"

Inkább azokat sajnáld akik a bibliával a kezükbe, nem a bibliábol beszélnek,hanem egy fundamentálista dogmárol amit a biblia nem is említ.

Csak egy dolgot mertem említeni, már is felkaptad a vizet.

Mi lesz ha százával fogok bejegyezni bibliai alátámasztásokkal, azon hibákat amit te a dogmád szerint de nem az Isten szava szerint hősiesen oltalmazol.

Kirobban a vizcső?

Pld:"Jaj annak aki a jót rossznak, a rosszat jónak mondja"

Az érveimre személyemet, hozzáértésemet támadó, megkérdőjelező, hitelteleníteni próbáló hozzászólásokat úgy veszem, hogy elfogytak az észérvek, logikus, értelmes ellenérvek, és már csak ez maradt.

Hozzátenném, hogy se nem tartozom a törvénytaposó JT, őrtorony szervezethez, sem a háromságos adventistákhoz, sem semmilyen államilag elismert, szegényektől pénzt elfogadó vallásszervezethez, hanem az Isten Egyházához.

Ami nem személyeskedés, hanem továbbra is próbálkozás értelmes érveket hozni az igazság ellen, azokra válaszolok:

1. A Vulgatát főleg a Vetus Latinából készítette Jeromos, nem a héberből. A Héber MT, maszoréta szöveg jelentős mennyiségben kapott a zsidó rabbiktól változtatást, pl. jó néhány Krisztusra vonatkozó próféciát próbálták utólag átírni, megmásítani. A zsidók ez a tendenciája már a második században, Jeromos előtt 150 évvel megvolt, amikor a kereszténység és az egyistenhit (nem három) elterjedt. Erről Jusztinosz is tanúskodik:

"LXVII. 1. Erre Trifón így válaszolt: – Az Írásban nem az van, hogy „Íme a szűz méhében fogan és fiút szül”, hanem: „Íme a fiatal nő méhében fogan és fiút szül”, a többi viszont már úgy van, amint azt te is idézted. "

A legkorábbi, leghitelesebb fennmaradt ószövetség tehát nem a Vulgata, és nem a Maszoréta Héber szöveg, hanem a Szeptuaginta. A Szeptuagintát pedig nem görögök, hanem zsidó bölcsek készítették Krisztus előtt. Így a Szeptuaginta "eredetibb" mind a Vulgatánál, mint a Héber szövegnél. Az eredetiben pedig "teremtett" áll. Tény.

2. Ismerem az Ignácról való idézet blogjának beállítottságát, azért sem idéztem a teljes cikket, csak amennyiben igaza van, ráadásul nem a blog szerzőjének munkája, hanem egy összeszedett fordítás. Több könyv is van a keresztény íráshamisításokról, de ezek angolul, vagy németül érhetőek el, ezért a magyar cikket idéztem. Erre olvasható még Ignatiosz hamisításokról:

[link]

Illetőleg a google is kidob kapásból három könyvet a témában, keress rá: Ignatius Forgeries.

3. Az ujszov.hu-t ismerem, de azért álljak le egy katolikus pappal vitázni, hogy bizonyítsam görög tudásomat?

4. A #22-es versenyzőnek pedig tisztáznám: nem azt állítom, hogy az Isten Fia nem Elohim (Hatalmasság, Isten), hiszen erről az írás is tanúskodik. Ám de az is tény, hogy van egy fölötte álló valaki, aki teremtette és szülte őt, akit Jézus az Istenének, magánál nagyobbnak mond, akit egyedül (!) igaz Istennek nevez, akinek egyedül nincs kezdete, az egyetlen, aki fölött nincs másik fő, akihez kell Jézus tanítása szerint imádkoznunk, akit János szerint soha senki nem látott.

Ezt a nézetet rúgja fel a niceai-konstantinápolyi hitvallás, meggyalázva ezzel az egyetlen igaz Isten, az Örökkévaló egyedüliségét.

A Niceai zsinat előtti legjelentősebb, nem gnosztikus egyházatyák az Igéről (Logosz), mint Isten első teremtményéről beszélnek, mint pl. Iréneusz, Hippolytus, Jusztinosz, vagy Athenagoras, és a felsorolást még lehetne sorolni.

"De ha a te felülmúló értelmedben affelől érdeklődsz, hogy mit értünk a Fiú alatt, röviden közlöm, hogy Ő az Atya első teremtése (terméke). [...] A prófétálás szelleme szintén egyetértésben van az állításainkkal, ezt mondja: "Az Úr az Ő útjainak kezdetéül teremtett engem." (Athenagoras, Kr. u 177)

"Így hát, ez az egyedüli és mindenek felett álló Istenség, egy visszatükröződés gyakorlatával először a Logoszt hozta elő. [...] Őt egyedül alkotta [az Atya] már létező dologból" (Hippolytus, Kr.u. 200 körül)

"Ezért hát, ha valaki azt mondja nekünk: „Mi módon lett a Fiú az Istentől teremtve?” azt válaszoljuk neki, hogy az ember nem érti meg ezt a teremtést, vagy nemzést, vagy előhívást, vagy láthatóvá tételt, bárhogy is nevezze az ember a születését. Ami összességében leírhatatlan. Sem Valentinusz, sem Markion, sem Szaturninusz, sem Bazilidész, sem angyalok, sem arkangyalok, sem fejedelemségek, sem erők [nem rendelkeznek ezzel az ismerettel], hanem egyedül az Apa, aki [őt] létrehozta és a Fiú, aki nemződött." (Iréneusz, Kr. u. 180 körül)

"Tanúságot tesz mellettem a Bölcsesség szava is, ő aki Isten, a mindenség Atyjától született, aki Ige, Bölcsesség, Erő, Szülőjének dicsősége, – és Salamon által ezeket mondja: – Meghirdetem nektek a napról napra történteket, felidézem a kezdettől fogva számba vehetőket. Útjai kezdetén teremtett engemet az Úr művei végett. [...] Az idézett szavakat nem változtattam meg, így mondjátok ti is, és tanítóitok is így tanítják." (Jusztinosz a zsidókhoz, Kr. u. 150 körül)

@ A Vulgatát főleg a Vetus Latinából készítette Jeromos, nem a héberből.

Jeromos éppen azt a feladatot kapta, hogy csináljon egy jobb fordítást, mint a Vetus Latina, de hagyja meg a szövegét ott, ahol a javítás nem indokolt. Az Wikipédia szerint is az Ószövetséget az eredeti héber szöveg figyelembevételével fordította.

[link]

@ A Héber MT, maszoréta szöveg jelentős mennyiségben kapott a zsidó rabbiktól változtatást,

Ezt nem lehet bizonyítani.

@ A legkorábbi, leghitelesebb fennmaradt ószövetség tehát nem a Vulgata, és nem a Maszoréta Héber szöveg, hanem a Szeptuaginta.

Hihetsz ebben, de ezt nem lehet bizonyítani. A qumráni leletek inkább arra engednek következtetni, hogy már a qumráni időkben több héber szövegvariáns létezett, mert hol a Septuaginta, hol a Textus Masoreticus (TM) szövegváltozatot erősítik. A maszoréták tehát egyáltalán nem hamisítottak, hanem pusztán csak eldöntötték, hogy melyik szövegvariánst tekintik mérvadónak a sok közül.

@ LXVII. 1. Erre Trifón így válaszolt: – Az Írásban nem az van, hogy „Íme a szűz méhében fogan és fiút szül”, hanem: „Íme a fiatal nő méhében fogan és fiút szül”, a többi viszont már úgy van, amint azt te is idézted."

Az eredeti héber szó nem szorosan azt jelenti, hogy szűz, hanem hogy hajadon, vagy inkább fiatal lány. Az eredeti izaiási prófécia nem Jézusra vonatkozott, hanem Ácház király egyik fiatal feleségére, Hiszkija leendő anyjára különben nincs is értelme az egész szövegnek. Az más kérdés, hogy átvitt értelembe Jézusra is alkalmazható.

@ A Niceai zsinat előtti legjelentősebb, nem gnosztikus egyházatyák az Igéről (Logosz), mint Isten első teremtményéről beszélnek, mint pl. Iréneusz, Hippolytus, Jusztinosz, vagy Athenagoras, és a felsorolást még lehetne sorolni.

Az egyházatyák írásairól nagyjából annyit lehet vitatkozni, mint a Bibliáról. Ugyanis nem volt egységes kiforrott terminológia, s bizony elég nehéz megállapítani, hogy egy-egy szó alatt mit is értettek pontosan.

@ "De ha a te felülmúló értelmedben affelől érdeklődsz, hogy mit értünk a Fiú alatt, röviden közlöm, hogy Ő az Atya első teremtése (terméke). [...] A prófétálás szelleme szintén egyetértésben van az állításainkkal, ezt mondja: "Az Úr az Ő útjainak kezdetéül teremtett engem." (Athenagoras, Kr. u 177)

Jusztinusz bizony nagy becsben állt a niceai atyák előtt, "a világosság a

világosságtól" kitétel pont az ő fejtegetéseinek hatására került bele a niceai hitvallásba. A Péld 8,22 versét a niceai atyák is gond nélkül tudták Jézusra értelmezni, akik ugye azt vallották, hogy a Fiú "született, de nem teremtmény". Tehát a 8,22-ben szereplő szó nem jelenthette szorosan a mi mai értelembe vett "teremteni" szavunkat. Tehát hiába jössz ide állítólagos egyházatyáktól vett idézetekkel, egyáltalán nem mindegy, hogy ki fordítja le azt, ahogy a Bibliát sem.

Szerény nézetem szerint az egyházatyák elfogulatlan tanulmányozása éppúgy a Szentháromság tanát erősíti, ahogy a Bibliáé is.