Keresztények, mit gondoltok, összeházasodhat valaki a gyermekével, ha nem létesítenek egymással szexuális kapcsolatot?

Miért beteg kérdés, ha tényleg előfordulhat olyan, hogy valaki nem tud a köztük lévő rokoni kapcsolatról?

szp72, bár a katolikus egyház álláspontja nem feltétlenül fedi az összes keresztény véleményét, elfogadom, hogy szerintük "elhálás" nélkül nincs házasság. Azt is láthatod, hogy korábban úgy gondolták a meddőség is tekinthető megfelelő indoknak a házasság érvénytelenítéséhez. Tudod a legtöbb ember biztosra akar menni (pedig a szeretet pont nem erről szól), de azért arról ritkábban hallani, hogy meddőségi vizsgálatra küldenék a választottjukat. Kicsit olyan lenne, mint egy nagyszervíz mielőtt autót veszel. Nem vagy képes gyereket gyártani, nincs házasság. Ha mondjuk ez a házasságkötés után derülne ki, miután el is hálták azt, akkor is lehetne azt mondani, hogy szeretlek meg minden, veled akartam leélni az életemet, de így hogy nincs gyerek, hááát... már nem is tudom. Ebben te érzel valami keresztényit, bármit aminek a feltétel nélküli szeretet lenne az alapja?

Hasonló a kérdés az impotenciával is. Szerinted ez konkrétan mit jelent az egyházjog szerint? Mert sok minden le van ott írva, orvosi, törvényszéki megállapítások... de mitől lesz elhált egy házasság? Be kell tudni rakni egyszer? Ennyi? Mert ugye az már nem feltétel, hogy esélyes legyen a gyermekáldás, a házastársak pedig többféle módon elégíthetik ki a szexuális igényeiket. Én abban sem vagyok biztos, hogy az egyház valaha nyilatkozott volna arról mi számít szexuális aktusnak, vagy mi számít elfogadható szexuális életnek a házastársak között. Tudod mi számít impotenciának szerintem? Ha egy embernek nincs működőképes nemi szerve, mindkét karja eltört és nem tudja kinyitni a száját, és azt gondolom, még ez is csak 90%-ban teszi képtelenné arra, hogy kielégítse a másik embert. Mondjuk úgy, egy agyhalottal valóban érvénytelennek minősülne a házasság, a többi esetben ezt nem nehéz bizonyítani, hanem lehetetlen. Ha elolvasod, az egyházjog tanúk meghallgatását is említi ez ügyben. Te ezt el tudod képzelni? "Láttam, hogy Mari ott feküdt, a Sanyi rámászott, de semmi... Minden este átmentem ellenőrizni, de soha nem volt semmi. Néha hajnalban is átmentem benézni a takaró alá, hogy biztosan tudjam, álmukban sincs semmi." Erre a bíró leüti a kalapácsot és azt mondja, a házasság érvénytelen, mert Béla a tanú látta, hogy nem történt semmi. Egyébként szerinted, ha a házasságkötés után mindkét fél lebénul nyaktól lefelé, akkor ők sem lehetnek házasok?

Igazad van, más az egyházjog, és más a keresztényi szemlélet. Ahhoz hogy ebben döntésre lehessen jutni, előbb alapvető fogalmakat kellene tisztázni. Mi a szeretet, mi a szerelem? Mi számít hűtlenségnek, mi paráznaságnak? Milyen a házastársak között elfogadható szexuális aktus?

Tényleg csak azt tudom mondani, én mit értek ez alatt, és senki, sem az egyház, sem az egyesített keresztény mozgalmak legfelsőbb közös kiáltványa nem fog tudni ebben érvényes kinyilatkoztatást tenni ami minden helyzetben egységesen elfogadott lenne.

Szóval, hogy válaszoljak a kérdésedre, a testvéredet nem te választod, csak kapod az életedbe, mint az összes többi rokonodat. Sosem mondhatod, hogy "választott" kapcsolat van köztetek. Azt választhatod, hogy soha nem találkozol velük vagy örökre együtt maradtok, de utóbbi esetben már nem függetlenítheted a döntésedet attól a ténytől, hogy az a másik ember egyszer már akaratlanul is az életed részévé vált. Az a szép a házasságban, hogy két független, önálló személy szabadon hozhat arról döntést, hogy egyesítik az életüket, hogy megosztják egymást egymással. Vagyis ilyen értelemben részemről az a házasság is érvénytelen, ahol a házasságkötést vagyonmegosztási záradékokhoz kötik, vagy mikor két külön kontinensen éldegélve néha összejárnak hálni, de ugyan úgy akkor sem házasság a házasság, mikor valaki megvesz egy 5 éves gyereket, felneveli úgy, hogy soha életében nem ismerhetett meg másik embert, és 18 évesen azt állítja az a gyerek, hogy szerelmes ebbe az emberbe és ezért össze akar vele házasodni. Ha mindenáron kis szabálypontokban szeretnél gondolkozni, akkor is csak azt tudom mondani, hogy önálló döntéshozásra képes embernek kell lenni a házassághoz, szabad akaratából kell választania a másik személyt, kizárólag a másik iránti szeretet motiválhatja ebben, és az élet minden területén közösséget kell vállalnia vele. Egyáltalán nem feltétele mindennek az, hogy képesek legyenek egymással szexelni, vagy hogy kedvük legyen hozzá.

Te hogyan különböztetnéd meg a szeretetet a szerelemtől? Attól más mert testi vonzalmat, szexuális vonzalmat is érzel? Annyiféle kapcsolat van, hogy ebben is nehéz általánosítani szerintem. Én nem vagyok aszexuális, számomra természetes, hogy ha valakibe beleszeretek, akkor azzal szexuális viszonyt is szeretnék, de nem mindenki olyan mint én. Vannak akik nagyon szeretik a másik embert, szexelnek is, mégsem szerelmesek, és vannak akik szerelemmel szeretik egymást de nincs igényük szexuális kapcsolatra. Én sem értem, de elfogadom, hogy nem én vagyok a viszonyítási alap, és nem bírálhatom felül mások érzelmeinek jogosultságát. Még nem láttam arra vonatkozóan semmilyen leírást a Bibliában, hogy mire való a szex, kell-e használni, milyen okból lehet vagy nem lehet egy házasságban. Nyilván ha szereted a másikat, annak igyekszel jót tenni, de nem mindenkinek esik jól ugyan az. Az egyház szerinted ezt meg fogja tudni mondani, hogy kinek hogyan lenne jó?

@ elfogadom, hogy szerintük "elhálás" nélkül nincs házasság

Rosszul értetted. Nem elhálás kell az érvényes házassághoz, hanem az elhálási képesség, magyarul az impotencia házassági akadály. Az elhálás a házasság felbonthatatlanságának a feltétele, tehát az el nem hált házasság a katolikus felfogás szerint még egyházilag felbontható. Szerintem nagyon is mély értelmű, hogy az első testi egyesülés teszi rá a házasságra a végső pecsétet. Akkor lettek igazán és véglegesen egyek.

@ Azt is láthatod, hogy korábban úgy gondolták a meddőség is tekinthető megfelelő indoknak a házasság érvénytelenítéséhez.

Ezt is rosszul értetted. A meddőség sose volt legalábbis hivatalosan házassági akadály (lásd VIII.Henrik problémáját). Régen a meddőséget valóban az impotenciák közé sorolták, de nem minden impotencia volt házassági akadály, ahogy ma sem az, hiszen csak a megelőző és örökös impotencia számít annak.

@ de mitől lesz elhált egy házasság? Be kell tudni rakni egyszer? Ennyi?

Nos a természet rendje szerint a teljes egyesülésnek meg van a maga normális módja és menete. Persze éppenséggel lehetséges szexuális élvezethez jutni közösülés nélkül is, csak ez a katolikus Egyház megítélése szerint egy nem helyeselhető pót kéjelgés. A pót kéjelgések megronthatják az igazi és teljes egyesülés mély élményét.

@ Én abban sem vagyok biztos, hogy az egyház valaha nyilatkozott volna arról mi számít szexuális aktusnak, vagy mi számít elfogadható szexuális életnek a házastársak között.

Pedig többször is nyilatkozott, igaz nem a tévedhetetlenség igényével.

@ Tudod mi számít impotenciának szerintem? Ha egy embernek nincs működőképes nemi szerve, mindkét karja eltört és nem tudja kinyitni a száját, és azt gondolom, még ez is csak 90%-ban teszi képtelenné arra, hogy kielégítse a másik embert.

Ja, gondolom a maradék 10% meg az a lehetőség, hogy vesz egy műanyag péniszt vagy egy gumi hüvelyt s nagyon erősen arra gondol, hogy az a szeretett hitvesé. Szerintem az emberi szexualitásnak meg van a maga méltósága és szépsége, ami alá nem érdemes süllyedni. Ha valaki képtelen a közösülésre, akkor igazából a lényegére képtelen.

@ Ha elolvasod, az egyházjog tanúk meghallgatását is említi ez ügyben. Te ezt el tudod képzelni? "Láttam, hogy Mari ott feküdt, a Sanyi rámászott, de semmi...

Én nem vagyok egyházjogász, de szerintem nem ilyen primitívek. Az ismerősök és rokonok például tanuskodhatnak arról, hogy nem látták őket csókolózni, szerelmesen ölelkezni, sőt inkább azt tapasztalták, hogy külön ágyban alszanak, vagy pláne külön szobában vagy hallották a férjet panaszkodni, hogy a felesége elutasító, stb. Az egyházi bíróság gondolom hihető magyarázatot és ezt megerősítő bizonyítékokat kér, hogy miért nem hálták el a házasságot, ami ugye elég szokatlan.

@ más az egyházjog, és más a keresztényi szemlélet

Az egyházjognak elvileg a keresztény szemléletre kell épülnie. Azon lehet vitatkozni, hogy helyesen van-e, s ha bebizonyosodik, hogy helytelen, akkor módosítható illetve módosítandó.

@ Szóval, hogy válaszoljak a kérdésedre, a testvéredet nem te választod, csak kapod az életedbe,

A testvér csak egy példa volt, bárki bárkivel összeköltözhet és együtt lakhat, ha nincs köztük szex.

@ Az a szép a házasságban, hogy két független, önálló személy szabadon hozhat arról döntést, hogy egyesítik az életüket, hogy megosztják egymást egymással.

Ehhez nem kell házasság, bármikor bárki bárkivel megteheti. A szerzetesek is például ezt teszik csak ugye általában nem kettesben.

@ Egyáltalán nem feltétele mindennek az, hogy képesek legyenek egymással szexelni, vagy hogy kedvük legyen hozzá.

Akkor az nem házasság, hanem barátság, plátói szerelem, vagy akármi.

@ Te hogyan különböztetnéd meg a szeretetet a szerelemtől? Attól más mert testi vonzalmat, szexuális vonzalmat is érzel?

Igen a szerelemnek mindig van valami testi vonzalma is, mégha nem is egyből a teljes egyesülési vágy. Ugye mindig úgy kezdődik, hogy tetszik neki valaki.

@Én nem vagyok aszexuális, számomra természetes, hogy ha valakibe beleszeretek, akkor azzal szexuális viszonyt is szeretnék, de nem mindenki olyan mint én

Nem a szerelem teszi a házasságot, hanem a szexuális kapcsolat. Aki meg akar maradni a szerelem szintjén, annak nem kell megházasodnia. Ha valaki boldog szerelmesen szexuális egyesülés nélkül, semmi gond, legyen szerelmes ameddig csak akar, össze is költözhetnek, nézhetik egymást reggeltől estig, mehetnek közösen nyaralni, s azt csinálnak amit akarnak, csak nem lehet közöttük szexuális kapcsolat. Ezt hívják plátói szerelemnek.

@ Vannak akik nagyon szeretik a másik embert, szexelnek is, mégsem szerelmesek,

A szerelem persze szép dolog, csak sajnos nem tart örökké vagy legalábbis nem mindig egyformán erős. Ha van szerelem ha nincs, ha volt, ha lesz, a házasság a szexuális kapcsolattól házasság illetve a szexuális kapcsolat megengedettségétől, ha egészen pontosan akarok fogalmazni.

A házasság semmi más, mint a szexualitás törvényes kerete s mindaz ami ezzel természetszerűen jár: gyerek, család, nevelés stb.

@ Még nem láttam arra vonatkozóan semmilyen leírást a Bibliában, hogy mire való a szex,

Itt kezdődnek a bajok, hogy nem olvasod figyelmesen. A szex a férfi és a nő kapcsolatát van hivatva erősíti és alapvetően a szaporodás szolgálatában áll.

@ Azt is láthatod, hogy korábban úgy gondolták a meddőség is tekinthető megfelelő indoknak a házasság érvénytelenítéséhez.

Tévedtem, neked van igazad. Idézet az általam linkelt katolikus lexikonból: "A férfi terméketlenségét a régebbi bírósági gyakorlat a házasságot érvénytelenítő ténynek tekintette."

Ezek szerint a férfi terméketlensége (s nem a nőé) tényleg házassági akadály volt a régi világban. Nagyon kíváncsi volnék a jogszabály akkori megokolására, vajon milyen logika mentén gondolták így. De ha jól értem, akkor a férfi terméketlenségnek a bizonyossága s nem a lehetségessége volt a házassági akadály. Vagyis egy tisztességes férfi házassága mindig érvényes volt, mert nem lehetett megállapítani, hogy ő terméketlen-e vagy az asszony. Egy férfi terméketlensége csak akkor válik bizonyossá, ha számos termékeny nővel sem sikerül gyermeket nemzenie, ami erkölcsös úton nem igazán lehetséges.

@ Egyébként szerinted, ha a házasságkötés után mindkét fél lebénul nyaktól lefelé, akkor ők sem lehetnek házasok?

Ha a házasság kötés pillanatában nem voltak impotensek, akkor a házasságuk érvényes bár aligha fognak házasságszerű életet élni. Persze a házasságuk el nem hálása okán akár kérvényezhetnék a házasságuk felbontását is, s ha az egyikük meggyógyulna újból házasodhatna. Persze ami jogilag lehetséges még nem biztos, hogy adott esetben helyes is.

szp72

"Nos a természet rendje szerint a teljes egyesülésnek meg van a maga normális módja... "

"Pedig többször is nyilatkozott, ..."

"Ja, gondolom a maradék 10% ..."

Pedig nincs ilyen leírva sehol, hogy "természetes rendje". Szerintem ott a probléma, hogy először úgy gondolták a szerelem célja a szexuális vágy kialakulása, és a házasság mint a családalapítás előzménye adja ennek a megfelelő kereteit. Hiszen így némileg egyértelműbb kinek kitől lett gyereke, kik milyen rokonságban állnak egymással. Valahol érthető, hogy muszáj volt rendszert tenni ebbe, mert ha állatként tekintünk magunkra, akkor a szexuális vágy nem más mint ösztön, és a szerelem az az illúzió, ami megszépíti ezt a cselekvést. De szerintem ez egy téves elgondolás.

Úgy látom az egyháznál sem tisztázott igazán, hogy a szex mire való. Mert most már azt mondják nem csak gyermekáldásra, na meg hogy már nem csak az számít, hogy előbb-utóbb gyerek legyen belőle, hanem hogy legalább az esélyt adjuk meg rá, mert akkor még legális a szex. És én ezt már tényleg ilyen paródiaszintű elméleti gondolkodásnak látom, mint a Brian életében mikor a férfi azt kéri lehessen joga gyereket szülni, és végül kihozzák, hogy joga az lehet hozzá. Így érzem ezt az örömszerzős-gyermekáldásos szex részt is az egyház részéről. Kicsit meg lehet akadályozni, hogy ne legyen gyerek, de nagyon nem. És nem tér ki a részletekre. Nem azon akarok élvezkedni, hogy forgatókönyvet írnak a szex menetéről, én pont azt gondolom, hogy semmilyen szinten nem kompetens ebben a kérdésben az egyház. Ilyeneket írsz, hogy "pót-kéjelgés" holott van ahol ez a "normál" szex előjátéka. Ezért mondom, hogy döntésre kellene jutnia ez ügyben az egyháznak, hogy lehet-e szexelni csak és kizárólag örömszerzés céljából vagy sem. És nyilván azért lett idővel egyre megengedőbb ebben, mert az lett a tapasztalat, hogy igen, a szex néha "csak" örömszerzésből történik, és számos olyan formája van ami nem vezethet gyermekáldáshoz, még sincs benne semmi "természetellenes".

Az a maradék 10% nem feltétlen olyan dolgokat jelent amiről írtál. Ebben is döntésre kellene jutni, hogy végül is ahogy írod "méltóságteljesnek" akarod látni a szexet, vagy ösztönös cselekvésnek amit be lehet szorítani egy "normál keretbe". Szerintem ha pusztán a fizikai oldalát nézed, abban (bármilyen romantikus megvilágításban ábrázolják) semmi méltóságteljes nincs. Mindaz ami széppé teszi fejben zajlik le. Arról szól, hogy szereted, és minden lehetséges módon boldoggá akarod tenni a másikat. Erről azt hiszem beszéltünk már régebben is, hogy ha a szex célja elsősorban a gyermekáldás lenne, akkor teljesen szükségtelen feltétele lenne ennek a szerelem. Azt írtad erre azt hiszem, hogy ez a házastársak ajándéka, hogy a szex nem csak eszköz, de még jó is tud lenni. Mégsem mindig feltétele ennek a másik iránti szeretet. Van akinek akkor is jó, ha idegennel teszi, nekik mire fel ez a plusz ajándék, ha helytelenül teszik? Szóval a szexuális vágy szerintem tényleg csak egy biológiai ösztön, éppen úgy működik mint az állatoknál, és valóban a fajfenntartás miatt van rá szükség, mi emberek pedig abban különbözünk, hogy vannak érzelmeink amik képesek felülírni ezeket az állatias ösztönöket, és ettől az egytől lesz méltósága az egész cselekvésnek, hogy azzal a valakivel akarod megélni mindezt akit szeretsz. Ezen belül viszont nincs helytelen vagy nem normális aktus, nem lehet, mert a lelki egyesülés felette áll a fizikainak, és ha úgy tetszik méltóságot ad egy állatias cselekvésnek.

"Én nem vagyok egyházjogász, de szerintem nem ilyen primitívek."

Nem hát, poénnak szántam, de amit te írtál sem vehető komolyabbnak. Minden kétes esetben összeül a püspökség bizonyítani, hogy mi nem történt meg... szóval ezt csak ahogy van ostobaságnak gondolom, de nem is fontos a témát illetően.

"A testvér csak egy példa volt, bárki bárkivel összeköltözhet és együtt lakhat, ha nincs köztük szex."

Igaziból nem. Régen egy férfi és egy nő nem tartózkodhatott kettesben egy helyiségben sem. Elég volt a gyanú, hogy esetleg történt valami, és oda lett minden tisztesség. Szóval szó nem lehetett róla, hogy csak úgy együtt éljen két ember.

Ha meg a mostani időket nézed bárki bárkivel összeköltözhet és szex is lehet köztük házasság nélkül is. Most akkor ha összeköltöznek, szex is van, gyerek is van, akkor az házasság? Család?

"Ehhez nem kell házasság, bármikor bárki bárkivel megteheti. A szerzetesek is például ezt teszik csak ugye általában nem kettesben."

Szintén nem. Az életközösség vállalása nem azt jelenti, hogy egymás mellett élnek és betartják a közös szabályokat.

"Akkor az nem házasság, hanem barátság, plátói szerelem, vagy akármi."

Az akármi bizony elég tág fogalom. A plátói szerelmet is értelmezheted viszonzatlannak vagy beteljesületlennek, szintén külön fogalmak, de ez esetben elvi akadályokba ütközik a szexuális együttlét. A barátság... olyanról hallottál már, hogy extrákkal? Azt minek neveznéd?

"Igen a szerelemnek mindig van valami testi vonzalma is, mégha nem is egyből a teljes egyesülési vágy. Ugye mindig úgy kezdődik, hogy tetszik neki valaki."

Nem, nem mindig úgy kezdődik, nem mindig fizikai vonzalom az alapja, és vannak akiknél később sem alakul ki annak ellenére, hogy szerelmet éreznek a másik iránt. Ezt mondtam, hogy megértem hogy neked ez furcsa, dehát van ilyen is. Nem mondhatod, hogy az a "valódi" szerelem amit te annak éltél meg és nem mondhatod, hogy a másik szerelme tévedés mert te még olyat nem tapasztaltál. Milyen jogon tennéd? Semmit nem ír erről a Biblia. Úgy értem még csak nem is utal rá, hogy a szerelemből szexnek kell következnie, még csak iránymutatásként sem említi, hogy hogyan lenne ez az értelmezés helyes, és szerintem azért mert a szexualitás olyan szinten fizikai, világi dolog, hogy nem foglalkozik erkölcsi szinten a témával. Mindaz amiről írnak ezzel kapcsolatban, az olyasmi mint egy higiéniai utasítás. Ne legyen beltenyészet, ne terjedjenek betegségek. Az erkölcsi oldala ennek a kérdésnek semmiben nem különbözik a többi élvezeti formától. Ne az élvezetekért éljünk, tartsunk mértéket, ne ártsunk másnak és magunknak sem, stb... Nem tér ki rá, hogy mit hova szabad tenni és miért.

"Nem a szerelem teszi a házasságot, hanem a szexuális kapcsolat. ..."

Az egymásnak tett fogadalom teszi, hogy bármi történjen is kitartanak egymás mellett.

"A szerelem persze szép dolog, csak sajnos nem tart örökké vagy legalábbis nem mindig egyformán erős. Ha van szerelem ha nincs, ha volt, ha lesz, a házasság a szexuális kapcsolattól házasság illetve a szexuális kapcsolat megengedettségétől, ha egészen pontosan akarok fogalmazni. "

Egyrészt, szerintem tarthat örökké, persze a szerelem egy bonyolult fogalom, nem mindenkinek jelenti ugyan azt. A szexuális kapcsolat eléggé megengedett házasságkötés nélkül is. Úgy értem nem csak jogilag, hanem hogy egyszerűen nincs semmilyen korlátja, fizikai akadálya annak, hogy házasságkötés előtt szexeljenek a párok. Valójában a házasságkötéssel a felelősségvállalást tették hivatalossá, hogy vállalják ennek következményeit, de nem az volt a lényeg, hogy lekerüljön az erényöv a szertartás után.

"A házasság semmi más, mint a szexualitás törvényes kerete s mindaz ami ezzel természetszerűen jár: gyerek, család, nevelés stb."

Akkor erről bőven elég lenne egy jogi nyilatkozat. A házasság szent kötelék.

"Itt kezdődnek a bajok, hogy nem olvasod figyelmesen. A szex a férfi és a nő kapcsolatát van hivatva erősíti és alapvetően a szaporodás szolgálatában áll."

Vissza is tértünk az eredeti problémára. Ha egy férfi és/vagy egy nő minden bizonyossággal képtelen a gyermekáldásra, akkor az ő szexuális kapcsolatuk bűn? Mert nyilvánvalóan nem szaporodás céljából fognak szexelni.

"De ha jól értem, akkor a férfi terméketlenségnek a bizonyossága s nem a lehetségessége volt a házassági akadály. Vagyis egy tisztességes férfi házassága mindig érvényes volt, mert nem lehetett megállapítani, hogy ő terméketlen-e vagy az asszony. Egy férfi terméketlensége csak akkor válik bizonyossá, ha számos termékeny nővel sem sikerül gyermeket nemzenie, ami erkölcsös úton nem igazán lehetséges."

Ma már meg lehet állapítani. Sőt akkoriban is voltak olyan születési rendellenességek, amiből egyértelmű volt, hogy az adott ember képtelen lesz az utódnemzésre, annak ellenére, hogy minden más tekintetben egészségesnek számított, és külső, fizikai jelei nem mutatkoztak ennek. Tehát ha mondjuk egy műtét során egy kislány méhét eltávolítják, vagy egy kisfiú ondóvezetéke véglegesen sérül, akkor felnőtt korukban szerinted ők alkalmatlanok a házasságra? Vagy csak a régi egyházjog szerint?

"Ha a házasság kötés pillanatában nem voltak impotensek, akkor a házasságuk érvényes bár aligha fognak házasságszerű életet élni. Persze a házasságuk el nem hálása okán akár kérvényezhetnék a házasságuk felbontását is, s ha az egyikük meggyógyulna újból házasodhatna. Persze ami jogilag lehetséges még nem biztos, hogy adott esetben helyes is."

Pedig az egyházjognak törekednie kellene rá, hogy elsősorban helyes legyen, és ne csak jogszerű. És még mindig ott tartasz, hogy két ember Isten előtt egymásnak tett szent fogadalma arra vonatkozóan, hogy kitartanak egymás mellett haláluk napjáig nem minősülhet házasságszerű életnek, mert nem képesek csatlakoztatni a nemiszervüket. Lehet, hogy én nem olvastam el elég figyelmesen a Biblia összes mondatát, de ha te igen, akkor csak a lényeget nem értetted meg belőle.

@ Régen egy férfi és egy nő nem tartózkodhatott kettesben egy helyiségben sem. Elég volt a gyanú, hogy esetleg történt valami, és oda lett minden tisztesség.

Lehetséges. Viszont a szűzi vagy más néven józsef-házasságot engedték, vagyis törvényesen megházasodtak, de sose hálták el. Ha pedig nem hálták el, akkor elvileg később fel is bonthatták.

@ Ha meg a mostani időket nézed bárki bárkivel összeköltözhet és szex is lehet köztük házasság nélkül is. Most akkor ha összeköltöznek, szex is van, gyerek is van, akkor az házasság? Család?

A házasság igazából attól házasság, hogy valaki annak tartja. Az állam azokat tarja házasoknak, akik aláírtak az anyakönyvvezetőnél. A katolikus házasságot a katolikus egyház előírásai teszik azzá, ahogy minden felekezetét a saját szabályozása. Természetesen azok is tekinthetik magukat házasoknak, akiket semmilyen társadalmi szerv előírása sem érdekel.

@ Az egymásnak tett fogadalom teszi, hogy bármi történjen is kitartanak egymás mellett.

Ez nem így van. Számosan házasodnak, akik simán elválnak. Az igaz, hogy keresztényeknél elvileg ez az alapállás. Megházasodni náluk valóban annyit tesz, hogy ígéretet tenni a sírig tartó hűségre, amit persze nem mindenkinek sikerül végül betartani.

@ A szexuális kapcsolat eléggé megengedett házasságkötés nélkül is.

A keresztény erkölcs szerint nem. Minden házasságon kívüli testi kapcsolat paráznaság és bűn.

@ Valójában a házasságkötéssel a felelősségvállalást tették hivatalossá, hogy vállalják ennek következményeit, de nem az volt a lényeg, hogy lekerüljön az erényöv a szertartás után.

Aki szerint a házasságon kívüli szex megengedhető az valójában teljesen feleslegesen házasodik, mert semmi különbség nincs a két állapot között. Az pusztán csak egy értelmetlen papír. Aki szerint a házasság felelősség vállalás, az egyben elismeri, hogy akkor a házasság előtti testi kapcsolat valójában felelőtlenség.

@ Akkor erről bőven elég lenne egy jogi nyilatkozat. A házasság szent kötelék.

Elárulom, hogy a házasságkötés pusztán csak egy nyilatkozat: Én téged feleségül veszlek. Én feleségül megyek hozzád. Ez a nyilatkozat ha mások is elismerik, akkor egy jogi nyilatkozat, s pusztán csak attól válik szentté, hogy vannak akik elhiszik, hogy Isten is csinál valamit, amikor ezt kimondják.

@ Ha egy férfi és/vagy egy nő minden bizonyossággal képtelen a gyermekáldásra, akkor az ő szexuális kapcsolatuk bűn? Mert nyilvánvalóan nem szaporodás céljából fognak szexelni.

A szerelemnek és a szexualitásnak kettős célja van: erősíti a férfi-nő kapcsolatát, és gyermek is fogan belőle. Nyilvánvalóan az első funkció is a másodikért van, ugyanis az erősebb kapcsolat szintén a gyermeknevelést szolgálja, azt könnyíti meg. Ha a második funkció valami oknál fogva nem működik, akkor az a kapcsolat nem igazán teljes értékű, hanem egy meghibásodott, fogyatékos kapcsolat. A gyermektelen házasság bizony szomorú dolog. Ennek ellenére az első funkció önmagában is érték, a házaspárok erős kapcsolata más módon is hasznosulhat, például örökbefogadással.

@ Ilyeneket írsz, hogy "pót-kéjelgés" holott van ahol ez a "normál" szex előjátéka.

A férfi ejakulációja tudtommal nem előjáték, hanem már eléggé a vége. Az egyház nem nyilatkozott abban, hogy a kéz és a száj a szeretkezés során merre járjon, de abban igen, hogy a szándékolt magömlés helye a hüvelyben van, magyarul sem a kölcsönös maszturbációt, sem a szájba sem a fenékbe ürítést nem támogatja. Én ezzel egyet értek, nem igazán látom, hogy a szájba ürítés olyan fantasztikusan meghitt dolog lenne.

@ Ezért mondom, hogy döntésre kellene jutnia ez ügyben az egyháznak, hogy lehet-e szexelni csak és kizárólag örömszerzés céljából vagy sem.

Nem kell minden egyes aktusból gyermeknek születnie, Isten sem akarta ezt 1:1-hez, de minden aktusnak nyitottnak kell erre lennie. A természetes családtervezés megengedett, a fogamzásgátlók nem. A termékenység nem betegség amire gyógyszert kéne szedni, s a mechanikai fogamzásgátlók sem valami romantikusak. A természetes a jó, a szép, s az egészséges.

szp72

Ettől még a szűzi házasság is házasság nem? Most írtad le hogy az.

Akkor ha szerinted a házasság az hogy valaki annak tartja, bárki lehet házas. A kérdés a keresztényekre vonatkozott, ezek szerint úgy gondolod a keretek teszik egyházanként más-más formában elismertté, Istennek meg akkor van hozzá köze, ha ezt a házasulandó felek elhiszik. Tehát bárki bárkinek örök hűséget fogadhat abban a hitben, hogy Isten színe előtt jött létre a házasságuk és onnantól kezdve házasok, függetlenül attól hogy a különböző egyházak elfogadják vagy sem. Ebben az értelemben a keresztény hitvallásba beletartozna a kérdéses szülő-gyerek házasság is.

"Megházasodni náluk valóban annyit tesz, hogy ígéretet tenni a sírig tartó hűségre, "

Igen, még mindig a keresztényekről beszélünk és náluk ezt jelenti, nem pedig engedélyt a szexre, ahogy előtte írtad.

A házasság előtti szexnél kifejtettem, hogy oké, hogy bűn, de nincs akadálya, tehát engedély nélkül is működik.

"Aki szerint a házasság felelősség vállalás, az egyben elismeri, hogy akkor a házasság előtti testi kapcsolat valójában felelőtlenség."

Dehogy! Ez egy tök kifacsart értelmezés. Akkor felelőtlenség, ha egyébként alapból nem vállalnád a következményeit, vagy nem bízol a másik emberben ennyire sem. Ezen amúgy a házasság sem segítene, de jogi szempontból biztonságosabbnak látszik. Egyszerűsítve az a különbség a felelősségvállalás és a fogadalom között, hogy előbbiben részt vállalsz a közös terhekből, utóbbiban mindenetek közös marad életetek végéig.

"Elárulom, hogy a házasságkötés pusztán csak egy nyilatkozat: Én téged feleségül veszlek. Én feleségül megyek hozzád. Ez a nyilatkozat ha mások is elismerik, akkor egy jogi nyilatkozat, s pusztán csak attól válik szentté, hogy vannak akik elhiszik, hogy Isten is csinál valamit, amikor ezt kimondják."

Na, hát pont a katolikus keresztényeknél nem így működnek a dolgok. Megkerestem hogy megy ez:

A katolikus egyház eredetét Jézusig és a tizenkét apostolig vezeti vissza. Az egyház püspökeit az apostolok utódainak tekinti, akik Krisztus nevében és hatalmával tanítanak, megszentelnek és kormányoznak,[8] Róma püspöke, a pápa pedig Péternek, az apostolok vezetőjének az utódja, aki egyedül kapta meg a Mennyország kulcsait, s akit Jézus az egész nyáj pásztorává tett.[9] Így a pápa „örök és látható princípiuma és alapja mind a püspökök, mind a hívők sokasága egységének”,[10] akire mint sziklára az Egyház egész építménye épül. A katolikusok ennek alátámasztására Jézus szavait idézik Máté evangéliumából: „Péter vagy, erre a sziklára építem egyházamat… Neked adom a mennyek országa kulcsait. Amit megkötsz a földön, a mennyben is meg lesz kötve, s amit feloldasz a földön, a mennyben is fel lesz oldva.”

Vagyis amit az egyház érvényesnek nyilvánít és Isten által megszenteltnek tart, az elvileg úgy is van. Nem kell hinni, hogy eközben Isten is csinál valamit. Valójában szerintem a szentelés, az áldás, mind olyan dolgok amiről nem tudjuk gyakorlatilag Isten részéről mit jelent, csak érzi, tapasztalja annak létrejöttét magán. De ha mondjuk valaki egy katolikus pap előtt érvényes házassági esküt tesz, az valamilyen módon érvényesül Isten előtt is, ha akar hinni benne az ember ha nem. Tehát nem csak egy egyszerű nyilatkozat lesz, és nem csak jogi, de szentesített kötelék.

"A szerelemnek és a szexualitásnak kettős célja van: erősíti a férfi-nő kapcsolatát, és gyermek is fogan belőle. Nyilvánvalóan az első funkció is a másodikért van..."

Miért olyan nyilvánvaló ez? Nagyon gyenge, teljesen szeretetmentes kapcsolatolból is állandóan születnek gyerekek. Miért gondolsz mindig úgy az emberekre mint érzelemmentes tudattalan lényekre akiknek minden funkciója a szaporodasukért lehet csak felelős? Nem lenne éveken át tartó plátói szerelem, nem élnének le meddő párok egymás mellett egy életet ha ez így lenne. Én tényleg azt vettem észre, hogy az egymás iránti szeretet nagyobb két ember között mint az utódnemzésre való kéztetésük. Pedig elvileg biológiailag erre igen nagy ösztönünk van, és ennek ellenére van egy érzés ami képes ezt felülírni. Ha csak előidézni tudná, nem lenne képes erre.

@ Akkor ha szerinted a házasság az hogy valaki annak tartja, bárki lehet házas.

A házasság egy fogalom, amit sokféleképpen lehet érteni. Lehet valaki bizonyos értelemben házas egy másik értelemben pedig nem. Tipikus példa erre, hogy valaki polgárilag házas, de egyházilag nem.

@ A kérdés a keresztényekre vonatkozott, ezek szerint úgy gondolod a keretek teszik egyházanként más-más formában elismertté,

Nagyon sokféle keresztény felekezet van, eltérő szabályokkal. Vannak például, ahol az azonos neműek házasságát is elfogadják, míg más felekezetek ezt felháborodva elutasítják. A házasság pusztán attól házasság, hogy valaki annak tekinti, annak nevezi, de amit az egyik annak tart, azt nem feltétlenül tartja annak a másik is.

@ Istennek meg akkor van hozzá köze, ha ezt a házasulandó felek elhiszik.

Hogy Isten kinek az együttélését helyesli és kiét nem, ezt igazából senki sem tudhatja abszolút biztosra, mert Isten nem igazán szokta ezt senkivel se személyesen közölni. Mindenki hiheti, hogy a házassága Isten előtt is helyes és érvényes, de hogy tényleg biztosan úgy van-e, az csak akkor derül ki, amikor majd személyesen is tudatja vele.

@ Tehát bárki bárkinek örök hűséget fogadhat abban a hitben, hogy Isten színe előtt jött létre a házasságuk és onnantól kezdve házasok, függetlenül attól hogy a különböző egyházak elfogadják vagy sem.

Természetesen mindenki azt csinál és azt hisz, amit akar. Köthet bárki örök hűséget a kutyájával is, s hiheti azt, hogy ez Isten szemében házasság. De könnyen lehet, hogy történetesen azoknak van igaza, akik szerint Isten nem helyesli ezt.

@ Vagyis amit az egyház érvényesnek nyilvánít és Isten által megszenteltnek tart, az elvileg úgy is van. Nem kell hinni, hogy eközben Isten is csinál valamit.

Isten megáldja és megszenteli a házasságot anélkül is, hogy ezt elhinnék, de alapvetően azért ezt hinni is kell.

@ Igen, még mindig a keresztényekről beszélünk és náluk ezt jelenti, nem pedig engedélyt a szexre, ahogy előtte írtad.

Ez összetartozik. Akkor feküdhetsz le valakivel, ha elköteleződöl mellette. Az elköteleződés valóban maga a házasság, amely egyben feljogosít a testi kapcsolatra is.

@ Ettől még a szűzi házasság is házasság nem?

Igen, mert joguk van testi kapcsolatot létesíteni, de egyáltalán nem kötelességük, legalábbis közös megegyezés esetén.

@ A házasság előtti szexnél kifejtettem, hogy oké, hogy bűn, de nincs akadálya, tehát engedély nélkül is működik.

Nem nagyon értem mit magyarázol. Persze hogy működik a szex házasság nélkül, csak bűn.

@ Egyszerűsítve az a különbség a felelősségvállalás és a fogadalom között, hogy előbbiben részt vállalsz a közös terhekből, utóbbiban mindenetek közös marad életetek végéig.

A házasság egy életreszóló elköteleződés, vagyis teljes felelősség vállalás. Persze létezik ideiglenes elköteleződés és nem teljes felelősség vállalás, s ennek persze vannak fokozatai. Van aki 10 évet is kihúz egy partner mellett, van aki csak kettőt. Aki elismeri, hogy a szexuális kapcsolat teljes elköteleződést vagyis házasságot igényel, az elismeri azt is, hogy akkor a házasság előtti szex többé-kevésbé felelőtlenség. Nyilván a házasságra készülők vétke kisebb, mint az egyéjszakás kalandokat keresőké.

@ Nagyon gyenge, teljesen szeretetmentes kapcsolatolból is állandóan születnek gyerekek.

De ez baj nem?

@ Miért gondolsz mindig úgy az emberekre mint érzelemmentes tudattalan lényekre akiknek minden funkciója a szaporodasukért lehet csak felelős?

Én nem gondolom ezt. De a szerelem és a szex alapvetően a szaporodásra irányul, ezt a vak is látja.

@ Nem lenne éveken át tartó plátói szerelem, nem élnének le meddő párok egymás mellett egy életet ha ez így lenne.

A meddő párok nem örülnek annak, hogy meddők. A plátói szerelemnek meg sok oka lehet. Például félnek a közelebbi kapcsolattól vagyis egyfajta betegség, vagy direkt azért tartózkodnak egymástól, mert felelőtlennek érzik, hogy gyerekük legyen, vagy direkt szüzességben élnek, hogy több idejük legyen Istenre, vagy egyéb teljes embert igénylő feladatra, vagyis a szerelmük egyben fájdalmas lemondás is.