Protestáns keresztények! Miért gondoljátok, hogy a katolikusok bálvány imádók?

"Épp ez lehet az oka, hogy a Szent Jánoshoz köthető Jelenések könyve a napbaöltözött asszonyként jeleníti meg a Szűzanyát."

A napbaöltözött asszony az egész egyházat jelképezi, nem Máriát, erre sincs semmi egyértelmű utalás

#31

Tehát minden szimbólumnak csak egy jelentése lehet a Jelenések könyvében és úgy általában a Szentírásnak? Véletlenül se fordulhat elő, hogy a napba öltözött asszony egyszerre jelenti az Egyházat és Máriát?

#32

Természetesen előfordulhat, de kellenének konkrét utalások, jelek, amik egyértelműsítik, vagy legalább valószínűsítik, hogy azonosságot vonhassunk a napbaöltözött asszony és Mária között.

Idéznék a Kálvinista apologetikáról:

"...a gyermekszülés fájdalma a bűneset következménye (Gen 3:16), ezért Mária, ha bűntelen volt, nem kellett, hogy ezen következményben részesedjen"

A Jelenések 12-ben viszont azt olvassuk: “Ekkor nagy jel tűnt fel az égen: egy asszony a napba öltözve, és a lába alatt a hold, a fején pedig tizenkét csillagból álló korona; várandós volt, és vajúdva, szüléstől gyötrődve kiáltozott.”

Most akkor Mária vagy nem szeplőtelen, vagy nem róla szól a fenti idézet. Utalhat a hívekre, Izráelre, bármi másra, de hogy Mária lenne, az szerintem kizárható.

Most egy nagyon picit próbálj elrugaszkodni az előfeltevésektől. Gondolod, ha nem lenne áteredő bűn, akkor nem fájna a nőknek megszülni egy gyereket? Azt is írja a Teremtés könyve, hogy a női anatómia is rendkívül megváltozott a bűnbeesés okán? Fel lehetne hozni több érvet a Szentírásból álláspontod mellett, például ha azt írja, hogy mind bűnösök vagyunk, akkor lehet-e Mária kivétel. De sikerült egy egészen nevetséges érvet találni, azért bűnös, mert fáj "kitolni egy kis lyukon egy annál sokkal nagyobb fejet, illetve vállat" kicsit sarkosan fogalmazva.

Eddig azért még volt a vitának egy színvonala, ne süllyedjünk már ennyire le a mocsokba és sárba.

Bár legalább már találtál egy igét, mely alapján igen is lehet Mária a napba öltözött asszony, ez is haladás.

"De sikerült egy egészen nevetséges érvet találni, azért bűnös, mert fáj "kitolni egy kis lyukon egy annál sokkal nagyobb fejet, illetve vállat" kicsit sarkosan fogalmazva."

Nem, de a Szentírás nem mond ellent önmagának, teljesen mindegy, hogy Mózes első könyvéből vett idézetet állítasz szembe egy Jelenésekbélivel.

Úgy gondolom, hogy a katolikusokra esik a bizonyítás terhe, mivel azok a dolgok, amiket a katolikus egyház dogmába foglalt Máriáról, explicit nincsenek benne sehol a Szentírásban, ennek ellenére csak hagyományra, feltételezésekre hivatkoztok.

Most nincs idöm arra, hogy mindent cafoljak, amit a kalvinista hittudos a ket belinkelt oldalon felhoz:

Röviden azzal akrja az egyik forras cafolni Maria menybevetelt, hogy Maria nem hallhatot, mert a halal a ün következmenye. Ez csak reszben stimmel, mert a termeszetes halal valoban a bün következemnye, azonban egyszerüen leteteleme a földi eleteenk. Az allatok is meghalnak, pedig ök nem tudnak bünt elkövetni.Összefoglalva Maria azert hal meg, mert ö teljes egeszeben ember volt, igy ö sem volt halhatalan, de mivel mentes volt minden büntöl, ezert teste nem indult enyeszetenek, hanem epp formaban felvetet a mennyben.

Négy oka van, amiért a katolikusokat bálványimádónak tartják:

1, Imádják Krisztust.

2, Imádják a szenteket.

3, Imádják a szobrokat.

4, Imádják a kenyeret.

Az első vádat a muzulmánok, a zsidók és az ariánus keresztények (pl: unitáriusok, Jehova tanúi) képviselik, de nem csak a katolikusokat hanem minden Szentháromság hívőt is ezzel vádolnak. Szerintük Krisztus csak egy ember volt illetve egy angyal, tehát ember és angyal imádók vagyunk. Nos ugye hitünk szerint Krisztus a megtestesült, emberré lett Isten, tehát nem egy embert imádunk, hanem Istent, aki emberré lett, s ez nagy különbség. Ha Krisztus nem Isten, akkor valóban bálványimádók vagyunk. Vállalom.

A szenteket a katolikusok nem imádják, ez hazugság és rágalom. Viszont igaz, hogy tisztelik és imájukat-közbenjárásukat kérik. Minden keresztény részesedik az egyedüli közbenjáró Jézus Krisztus hatalmából, ezért értékes minden hívő imája és könyörgése. Isten az egész keresztény közösség és a másik hívő által is meg akar bennünket áldani, ezért imádkozunk egymásért. A példamutató szentéletű keresztények imája kiemelt módon is értékes, ezért van kultuszuk a Katolikus Egyházban.

A protestáns vád szerint az élő keresztények bár imádkozhatnak egymásért, de a megholtak már nem, mert azok igazi hullák vagy legalábbis nem áll módjukban a földi eseményeket követni. Nos a katolikusok szerint az Újszövetség alapján nagyon is élnek és a Jelenések könyve szerint bizony követik az eseményeket és sürgetik Istent a cselekvésre.

Azt persze elismerjük, hogy a Bibliában valóban egyetlen egy olyan szituációt se találunk, amikor földi ember a Krisztusban meghaltak imáját kérné. Ennek természetes oka egyrészt az, hogy az Újszövetség írásakor még nem igen voltak meghalt keresztények, s ami még fontosabb, hogy nem volt még kellően tisztázva, hogy a megholtak valóban élnek-e vagy sem. Éppen az újszövetségi iratok s főleg a legkésőbbi keletkezésű Jelenések könyvének elterjedése és kanonizálása tette teljesen világossá, hogy a Krisztusban elhunytak igenis élnek, s továbbra is imádkoznak értünk. Tehát a szentek tisztelete és kultusza bár nem bibliai hanem későbbi eredetű, mégis arra épül és abból lett kikövetkeztetve.

Ha a Krisztusban meghalt szentek nem élnek, akkor se vagyunk bálványimádók, hanem maximum csak babonások. Ezt vállalom.

1. Istennek alapvetően semmi baja nincs se a képekkel, se a szobrokkal, ezek közönséges tárgyak. Salamon király például szobrokkal díszítette a trónszékét külön isteni engedély nélkül is (1Kir 10,19-20).

2. Istennek egyedül a képek istenítésével van a baja, vagyis a bálványokkal. Nem lehet imádni egyetlen képet sem, mert egyetlen kép sem Isten. Erről szól a tízparancsolat (Kiv 20,4-5).

3. A tízparancsolat megtiltja az Isten ábrazolását is. Ennek az oka pontosan le van írva: Azért nem ábrázolható, mert nem látható, mert semmihez sem hasonlítható, mert Isten ábrázolhatatlan: "Amikor az Úr a Hóreben a lángok közül szólt hozzátok, semmiféle alakot nem láttatok. Ne vetemedjetek hát arra, hogy istenszobrot csináljatok magatoknak, férfi vagy nő alakjában, valamelyik ... stb." (5Móz 4,15-17)

4. Ennek ellenére Isten látomásszerűen, jelképes módon többször látható emberi alakban is megjelent, amelyet az ihletett szerzők leírtak vagyis irodalmi eszközökkel ábrázoltak (Iz 6,1; Dán 7,9). Ami látható, ami leírható az természetesen elvileg képzőművészetileg is ábrázolható, mert lényegi különbség nincs. A bálványimádás veszélye miatt azonban az Ószövetségben Isten képzőművészeti ábrázolása még jelképesen is tilos maradt.

5. Jézus Krisztus a láthatatlan Isten látható képmása és visszatükröződése (Kol 1,15; Zsid 1,3). Mivel Krisztus látható, ezért ábrázolható, vagyis a megtestesülés megszünteti az ábrázolási tilalmat. Minden Krisztus kép az Isten megtestesülését hirdeti. Az első Krisztus képet valószínűleg maga Krisztus készítette a feltámadásakor, amely Torinói lepelként ismert, s amit a keresztények mindmáig gondosan megőriztek.

6. A keresztény szabadság és a bálványimádás veszélyének a megszűnése megengedi, hogy a másik két isteni személy jelképes ábrázolását most már ne csak irodalmilag, hanem képzőművészetileg is megtehessük. Szabad tehát az Istent bácsiként ábrázolni, ahogy Dániel is teszi a látomása leírásában, de nem szabad egy bácsinak gondolni. Szabad a Szentlelket galambnak ábrázolni, de nem szabad egy galambnak gondolni.

7. Sehol nincs a Bibliában, hogy nem szabad konkrét személyeket ábrázolni. Szabad konkrét embereket lefényképezni, lefesteni, megszobrosítani. Ugyanúgy szabad bibliai személyeket, történeteket, neves szentéletű keresztény embereket is. Különbség nincs. A képes Biblia semmivel sem rosszabb, mint bármilyen más képes könyv.

8. Szabad a templomokat képekkel, domborművekkel, szobrokkal díszíteni, ahogy az a jeruzsálemi templomban is volt. Számtalan ökör, oroszlán, kerub, pálmafa, gránátalma és egyéb díszről olvasunk. (1Kir 7.fejezet)

9. Szabad a képeket és szobrokat tisztelni, mert minden jó dolog tisztelhető és tisztelendő. Természetesen a zsidók is tisztelték a templomukat s minden berendezését, köztük a szobrokat is. A tízparancsolat sem tiltja a szobrok tiszteletét, hanem csakis és kizárólag az istenként való imádását és tiszteletét tiltja. Ha valaki nem húgyozza le a szobrokat már az is egyfajta tisztelet. Ha virágot visz például a holokauszt emlékműhöz vagy egy feszülethez az már egy nagyobb tisztelet.

10. Szabad a szobrok és képek jelenlétében imádkozni. Kerub szobrok voltak a templomban, a szentélyben és a frigyládán, ahol zsidók a legszentebb szertartásaikat végezték (Kiv 25,18; 1Kir 6,23-29).

11. Szabad imádkozás közben képeket használni, valamilyen imádságot velük kifejezni. Ez történt a rézkígyós és az aranypatkányos elbeszélésben (Szám 21,9; 1Sám 6,1-12). Szabad például a gyerekeknek lerajzolniuk kéréseiket, bűneiket, ígéretüket stb. Nagymama imádkozhat az unokáiért fényképeiket nézegetve.

12. Szabad a képek és szobrok felé leborulni, ahogy minden más dolog felé is, ha leborulás egyébként nem a szobroknak hanem az Istennek szól. A zsidók leborultak például a templom, az oltár, a frigyláda, a kerub szobrok felé (Zsolt 138,2; Józs 7,6). Így a feszület felé is le lehet borulni, de nem a feszületnek. A leborulás irányának sok oka lehet. Például egy anya ha beteg gyerekéért imádkozik, akkor a beteg gyereke felé térdelve imádkozik.

13. Szabad a képekkel játszani, így a vallásos képekkel is tulajdonképp megengedhető. Ahogy a gyerekek simogatják, puszilgatják öltöztetik játék babájukat (vagyis a szobrukat), úgy megsimogatható és megcsókolható öltöztethető a vallási tárgyú szobor is a szeretet játékos-jelképes kifejezésére. Aki például megcsókolja a Jézus szobrot igazából Jézus megcsókolását játssza el, aki pedig leköpi nem a képet gyűlöli hanem akit ábrázol. Egy szobor körbehordozása pedig az ábrázolt személy velünk van játék. Egy szent szobra előtt térden állva imádkozni, nem a szent imádását jelenti, a térdeplés ugyanis nem neki szól, hanem annak elképzelése, jelképes eljátszása, hogy a szenttel együtt imádkozom, a szent is imádkozik értem.

14. Mint mindent, a kép tiszteletet is el lehet túlozni, nem minden képtisztelet egészséges. Főleg a képekkel való jelképes játékok lehetnek meglehetősen gyerekesek vagy sokak szemében visszataszítóak. Én személy szerint nem nagyon használok képeket, s megértem akik bizonyos katolikus szokásokat kritizálnak.

Képeket szabad szent célokra használni, de egy képet sem szabad imádni. Ezt vállalom.

Szabad-e egy embert imádni? Nem szabad, mert egyedül Istent kell és lehet imádni. Szabad-e akkor Krisztust imádni? Nos, mivel Krisztus hitünk szerint az emberré lett Isten, ezért lehet és kell is őt imádni, de akkor sem egy embert imádunk, hanem az emberré lett Istent, s ez nagy különbség.

Szabad-e a kenyeret és a bort imádni? Nem szabad, mert egyedül Istent kell és lehet imádni. Szabad-e akkor az Oltáriszentséget imádni? Nos, mivel az Oltáriszentség hitünk szerint a megtestesült Krisztus valóságos teste és vére a kenyér és a bor színei alatt, ezért lehet és kell is imádni, de akkor sem kenyeret és bort imádunk, hanem Krisztust a kenyér és a bor színei alatt, s ez nagy különbség.

Jézus kifejezetten és tömeget megbotránkoztatva beszél arról, hogy az ő teste valóban étel az ő vére valóban ital. Ha Isten képes emberré lenni, hogy megváltsa az embert, akkor kenyérré is képes válni, ha így akarja a hívőket táplálni, már pedig a Bibliából eléggé úgy tűnik, hogy így akar.

Ha az Oltáriszentség nem Krisztus teste, s ha Krisztus nem Isten akkor bálványimádók vagyunk. Vállalom.