Protestáns keresztények! Miért gondoljátok, hogy a katolikusok bálvány imádók?

A "nagy parazna" barmit megenged. xd

Protestans szemszogbol maga a mise is balvanyimadas mindenfele szobrok nelkul is.

A balvanyimadas lenyege, hogy barmilyen targynak hatalmat tulajdonitanak. Az ostya egy ilyen targy, hiszen Krisztus teljesseget tulajdonitjak neki amit nagy csinnadratta kozepette valtoztat at a pap.

Ha egy szobrot csokolgatnak vagy leborulnak elotte akkor szinten valamilyen kegyelemkozvetito szerepet tulajdonitanak neki azaltal, hogy kozelebb erzik magukat Istenhez.

Barmilyen targy aminek olyat tulajdonitanak, hogy kegkonnyiti az Istennel valo kapcsolatot, az balvany. Lehet ez nyaklanc, kep, szobor, ostya, stb.

A Biblia ugy definialja a balvanyt, hogy: "...bíznak bennük..."

Zsoltar 115:8

#10

A gyakran idézett versekre János evangéliumából egyszerű a magyarázat (talán nem annyira egyszerű, de remélem érthető lesz). Ezen részen belül Jézus nem egységesen használja ezen fogalmakat. Tehát van amikor a tanításra, az Istentől származó igére érti, viszont van, amikor teljesen világos, hogy szó szerint. Ez utóbbi különösen ott látszódik, amikor a zsidó farizeusok hitetlenkednek. János apostol itt a görög szövegben a "rág" igét használja, nem véletlenül. Sőt mint Jézus mondja:

"Mert az én testem valóságos étel, és az én vérem valóságos ital." Tehát nem csak a rágni igével erősíti meg, hanem félreérthetetlenül azt mondja, hogy "valóságos", magyarul nem szimbolikus.

Hozzátenném, hogy János evangéliuma a legkésőbbi. Személy szerint én úgy gondolom, hogy János valamiért fontosnak tartotta, hogy megírja az akkor már meglévő evangéliumok mellé. Ha megfigyeljük többek közt két dolgot emel ki benne. Egyik Jézus istensége, hogy Ő a megtestesült Ige. Másik pedig pont az Eukarisztia, ami sokkal részletesebben megjelenik, sokkal tisztábban olvasható, érthető, mint a másik háromban.

Önmagába ebbe így már nehezen lehetne belemagyarázni a szimbolikus értelmezést. Viszont ezt tovább erősítik a szinoptikusok, az utolsó vacsora szavaival. Ahol szintén kijelenti, hogy "ez az én testem".

Sőt Pál is arról beszél, hogy ez nem közönséges kenyér és bor, nagy tisztelettel illetik:

"Ezért aki méltatlanul eszi a kenyeret vagy issza az Úr kelyhét, az Úr teste és vére ellen vét. Tehát vizsgálja meg magát mindenki, s csak úgy egyék a kenyérből és igyék a kehelyből, mert aki csak eszik és iszik anélkül, hogy megkülönböztetné az (úr) testét, saját ítéletét eszi és issza."

Itt a kenyér vételéről ír, ha csak szimbolikus megemlékezés, miért kéne a kenyér számára ilyen nagy tisztelet? Sőt egyenesen ítélettel fenyegeti a kenyeret méltatlanul magukhoz vevő híveket.

"A katolikus álláspont szerint az utolsó vacsora során a tanítványok Jézus testét ették és vérét itták a szó szoros értelmében?"

A katolikus álláspont szerint Jézus valóságosan jelen volt a kenyér és bor színében már akkor, amennyire tudom. Természetesen nem Jézusból szeltek egy darabot, hanem az átváltoztatás által átlényegült a kenyér és bor, ahogy a szentmisén történik, hitünk szerint.

"Kenyér átváltozása ide vagy oda, a katolikus gyakorlattal (hogy a pap minden misén megáldozza az ostyát) felhoznám a Zsidók 7:27-et:"

Ez a probléma a katolikus hit félreértéséből adódik. A pap nem újra feláldozza Jézust, hanem ama egyszeri és megismételhetetlen áldozatot teszi jelenvalóvá. Egyébként itt a bűn eltörlése kapcsán más témakört is érintene, abba most nem megyek bele, esetleg csak külön kérésre.

#12

A "rágni" ige használatának az az oka, hogy (mivel mint amint írtad János evangéliuma később keletkezett) elterjedt az a gnosztikus tanítás miszerint Jézusnak nem volt emberi teste, csak úgy tűnt mint ha ember lenne. Így azt hangsúlyozza hogy nincs igaza a gnosztikusoknak abban hogy Jézusnak nem volt materiális teste, és hogy nem valami lelki gyakorlatra utalt, hanem egy látható jegyekkel rendelkező szentséget rendelt el. (Tehát az eucharistának a TÚLspiritualizálása is hiba!)

János 6:55-ből amit idéztél "az én testem valóságos étel", itt a görög aléthés szó szerepel aminek jelentése: „érvényes”, „igazi”, „el nem rejtett”, „nyilvánvaló”, „megbízható”, „valódi”. Egyes forrásokban az aléthos szó szerepel, aminek jelentése „igazán”, „valóban”, „bizony”.

De mint előbb írtam tovább olvasva ott a 63. vers ahol így zárja a gondolatát Jézus "a test nem használ semmit: a beszédek, amelyeket én szólok néktek, lélek és élet.".

Meg ott a 35. vers is ("Én vagyok az életnek ama kenyere; aki hozzám jő, semmiképpen meg nem éhezik, és aki hisz bennem, meg nem szomjúhozik soha"), amiben nyilvánvaló hogy nem szó szerint érti a dolgokat.

Persze lehet az a magyarázat amit írtál hogy hát de egyszer szó szerint érti máskor nem, de én ezt nem tartom valószínűnek...

---

1Korinthussal kapcsolatban: Ahogy te is eloszlattál egy tévhitemet azzal kapcsolatban hogy a pap csak jelenvalóvá teszi Jézus áldozatát, én is el szeretnék oszlatni a te hozzánk fűződő tévhitedet!

Az Eucharistia nálunk is szentség, amiben közösségünk van Jézussal, habár azt valljuk hogy az ostya nem változik át Jézus testévé. Tehát nem csak egy jelentéktelen kis semmiség.

100%-ig össze tudom egyeztetni a saját nézetemmel hogy (amint az egész fejezetet elolvasva kiderül) Pál megfeddi a korinthusiakat hogy az Eucharistiát együtt fogyasztották a vacsorájukkal mint ha csak annyi lenne az egésznek a lényege hogy bekapnak egy falat kenyeret.

#13

Ha jól értem, akkor nem teljesen zárod ki amit én írok, csak egyszerűen a te nézetedet tartod valószínűbbnek. Nálam is kicsit hasonlóan van, de én megnézem, hogy miként értették az első keresztények. Az apostoli atyák, akiket az apostolok még élő szóban tanítottak, tehát nem csak néhány megmaradt levélből és írásból tudnak vélekedni, szó szerint értették, hogy valóban átlényegül a kenyér és a bor. Ez pedig engem biztosít affelől, hogy valószínűleg az átlényegülés a helyes értelmezés.

Katolikusként én úgy gondolom, hogy elsősorban az Eucharisztia mibenléte a legfontosabb teológiai kérdés.

A szobros vád már-már nevetséges, néhány elvakult szektás kivételével nem is hiszem, hogy a protestánsok emiatt komolyan megvádolnák az Egyházat bálványimádással, pláne, hogy az evangélikus templomokban és anglikánokban is szoktak lenni képek, szobrok...

Az Eucharisztia már egy komolyabb kérdés. A szobros történet csak arra jó, hogy akinek magas a szentségtan kérdése, az ezzel tud hőbörögni.

#14

Természetesen szinte mindig fenntartom azt a lehetőséget hogy én (vagy Kálvin vagy épp a katolikus egyház vagy akárki) rosszul értelmezem a Bibliát. Viszont János 6 egészét elolvasva igen valószínűtlennek tartom hogy egy pap képes átváltoztatni az ostyát Jézus testévé.

Az első keresztyénektől találtam kontra állításokat is. Ha valaki beszél angolul akkor itt lehet hosszan böngészni a kontra idézeteket (Szent) Kelementől vagy éppen (Szent) Ignáctól (akit érdekes módon te is idéztél) ami épp cáfolja hogy ők hittek volna az átlényegülésben:

[link]

Egyháztöriből annyira nem vagyok jó de el tudom képzelni hogy ők sem voltak egységesek ebben a kérdésben, mint ahogy sok teológiai kérdésben nem voltak egységesek egyébként az első keresztyének.

Katolikusok gyakran azt hiszik, hogy ott van a "valóságos" meg "hústest" szó, akkor már megdönthetetlen érveik vannak a megtestesülés valódisága mellett. A kérdés ennyire nem egyszerű, ajánlanék viszont két hivatkozást:

[link]

https://www.youtube.com/watch?v=n1FvEcMYB8M

Tökéletesen összefoglalja, miért butaság a katolikus álláspont, valamint, hogy miért nem csak szavakon kell ugrálni.

"A szobros vád már-már nevetséges, néhány elvakult szektás kivételével nem is hiszem, hogy a protestánsok emiatt komolyan megvádolnák az Egyházat bálványimádással, pláne, hogy az evangélikus templomokban és anglikánokban is szoktak lenni képek, szobrok..."

Nem érzem úgy, protestánsként, hogy a "szobros dolog" már amolyan lejáratott, "elvakultak" által kritizált dolog lenne. Elismerem, hogy hivatalosan senki se imádja a szobrokat, nem hozzájuk imádkoznak, de amit sok katolikus, főleg idősek csinálnak, az enyhén szólva is beleesik a bálványimádás kategóriába. Az még nem bálványimádás, ha valaki megcsókol egy szobrot, meghajol előtte, de amit a legtöbb idős csinál, hogy könnyes szemmel hajlong egy Mária szobor előtt, csókolgatja, máshogy szinte nem is tud imádkozni, az már kőkemény bálványimádás. Ahogy az is, hogy egyesek Szent Rita "érdemeiért" kérik a bűneik bocsánatát (lásd: szt Rita rózsafüzér). Önmagában is ellentmond a kereszténységnek, hogy xy szent érdeméért kérik bűneik bocsánatát, sokan mégsem látnak ebben problémát.

Kedves #1! :)

"Mik találhatóak a templomaikban?

Faragott szobrok, képek, oltári "szentségek""

Már említettem, hogy nem tartom kifogásolhatónak a szobrokat, festményeket, hiszen a Bibliában néhány helyen Isten maga rendeli el a szobrokat. Az Oltáriszentséget pedig maga Jézus

rendelte el az utolsó vacsorán. :)

"Szűzmáriához imádkoznak, pedig ő nem váltotta meg az emberiséget."

Szűz Máriától csak azt kérjük, hogy imádkozzon értünk. Egymást is megkérjük arra, hogy imádkozzon értünk, akkor miért ne kérhetnénk meg Máriát ugyanerrre? Nem Máriától várjuk a csodát, csak az imáját kérjük.

"Mit morzsolgatnak?"

Na, vajon mit? Kukoricát. :D

Feltetelezem te a rózsafűzér nevezetű imádságra gondoltál, de azt nem szoktuk morzsolni. ;)

A rózsafűzér egy elmélkedő imádság, amiben Jézus életét elmélkedjük végig Mária szemszögéből.

A rózsafűzér nagyrészt üdvözlégyekből áll. Hogyan is néz ki az üdvözlégy?

"Üdvözlégy, Mária, kegyelemmel teljes! Az Úr van teveled. Áldott vagy te az asszonyok között, és áldott a te méhednek gyümölcse, Jézus. Asszonyunk, Szűz Mária, Istennek szent anyja, imádkozzál érettünk, bűnösökért, most és halálunk óráján. Amen."

Egy Bibliát jól ismerő protestánsnak feltűnhet, hogy a szöveg eleje szó szerint a Szentírásból van.

"Az angyal belépett hozzá és megszólította: „Üdvözlégy, kegyelemmel teljes! Veled van az Úr! Áldottabb vagy minden asszonynál.”

(Lukács 1:28)

"Nagy szóval felkiáltott: „Áldott vagy az asszonyok között, és áldott a te méhed gyümölcse!"

(Lukács 1:42)

A rózsafűzérben az üdvözlégyekben mindig mondunk egy "titkot" a Jézus szó után, amik Jézus életéről szólnak, és ezt a titkot elmélkedjük végig.

Például ezek az örvendetes olvasó titkai:

1. akit te, Szent Szűz a Szentlélektől fogantál,

2. akit te, Szent Szűz, Erzsébetet látogatván hordoztál,

3. akit te, Szent Szűz a világra szültél,

4. akit te, Szent Szűz a templomban bemutattál,

5. akit te, Szent Szűz a templomban megtaláltál

Ezek pedig a vilagosság rózsafűzér titkai:

1. aki a Jordán vizében megkeresztelkedett,

2. aki a kánai menyegzőn kinyilvánította isteni erejét,

3. aki meghirdette Isten országát,

4. aki a Tábor hegyén megmutatta isteni dicsőségét,

5. aki az Eucharisztiában nekünk adta önmagát,

És így tovább. A rózsafűzér Jézusról szól, az ő életet elmélkedjük végig, és csak azt kérjük benne Máriától, hogy imádkozzon értünk bűnösökért. Morzsolgatni nem szoktuk a rózsafűzért.

Remélem ez így érthető volt, és egy tisztább képet kaptál az egészről. :)