A Bibliában kik a Virrasztók illetve kiket neveznek Őrzők-nek? Van jelentősége Énók könyvének a Bibliát tekintve?

Nem ez a fo oka.

Minden konyv amely az Ezsdras-Nehemias fele szanhedrin kanonizacioja utan kerult elo (beleertve az ujszovetseget is) eldontetlen maradt, mivel csak ugyanolyan letszamu Templomban ulesezo Szanhedrinnek van joga itelkezni vagy felulbiralni ilyen kerdesben.

Mi tudjuk, hogy az ujszovetseg kanonikus, stb, de a jovoben a profeciak szerint majd a zsido kanon reszet is kepezni fogja, lehet, hogy az Enok konyvevel egyutt.

Nem tudom mi köze a kereszténységhez, illetve a keresztény Szentíráshoz egy zsidó tanácsnak. Jézus egy új szövetséget kötött az emberiséggel és Egyházat alapított. Ez a Krisztus által alapított Egyház kanonizálta a Szentírást a Szentlélek vezetésével. Hogy a zsidó szanhedrin mit dönt, az teljesen lényegtelen.

Egyébként egyik utolsó döntésük volt Krisztus, tehát Isten elítélése, kétlem, hogy egy ilyen szervezet döntésére kéne nekünk várni.

Nem kell az o dontesukre varni es az ujszovetseget tegyuk is felre es inkabb Enok korul forogjunk. Latom nagyon megzavart pedig direkt zarojelbe is tettem pedig az ujszovetseget. xd

De a mondandom lenyege valtozatlan.

Zsidokon kivul nincs mas foldi szervezetnek joga oszovetsegi iratokat minositeni, mert a Szentlelek is az igazsag Szelleme es nem fog igevel ellentetesen vezetni senkit. Pal apostol pedig hangsulyozza, hogy "mindenek elott az Isten reajuk bizta az o beszedeit". (Roma 3:2)

Lehet, h9gy a sok hamis tradicio es tevtanitas altal elszallt Katolikus egyhaz megengedte a multban maganak ezt a privilegiumot, de Pal nem azt irta, h0gy mostantol az egyhazra bizza Isten a beszedeit, hanem azt irta, hogy a zsidokon kivul nincs senkinek kompetenciaja Isten beszedeihez. Ez alatt az akkor ismert oszovetseget ertette termeszetesen amit az Ezsdras-Nehemias fele szanhedrin kanonizalt. Ez volt a fo oka, hogy a protestantizmus a heber kanont tekintette csak isteni eredetunek es kivettek az osszes ketes iratot amit a Katolikusok es az ortodoxok nem. Ezek kozott lehetnek isteni eredetuek is amelyek a szanhedrin tanacsa utan szulettek, csak eppen ezt nem az egyhaz dolga itelgetni.

"Pal apostol pedig hangsulyozza, hogy "mindenek elott az Isten reajuk bizta az o beszedeit". (Roma 3:2)"

Ez azt jelenti, hogy általuk lett kinyilatkoztatva az Ószövetség. Sosem vitattam.

"hanem azt irta, hogy a zsidokon kivul nincs senkinek kompetenciaja Isten beszedeihez"

Miért ne lenne? A zsidóságot láthatóan nem a Szentlélek vezeti, hiszen nem ismerték fel a Messiást. Sőt még a Szentlelket is tagadják, mint a Szentháromság egyik személyét. Ha immár nem vezeti őket a Szentlélek, miként lenne nekik bármiben is kompetenciájuk?

"Ez alatt az akkor ismert oszovetseget ertette termeszetesen amit az Ezsdras-Nehemias fele szanhedrin kanonizalt."

Én nem tudom, de abban egészen biztos vagyok, hogy Jézus korában a LXX-et használták, amiben sokkal több könyv volt, mint a ma ismert héber kánonban. Mint rámutattál, ezért idéznek 1-2 helyen Hénoch könyvéből, de sokkal több helyen pl. Sirák fia, Makkabeusok, Tóbiás könyvéből is.

Abban is egészen biztos vagyok, hogy a héber kánon már a középkorban keletkezett, keress rá a maszorétákra.

Ezt az "Ezsdras-Nehemias fele szanhedrin" már csak azért sem értem, mert Ezdrás a Kr.e. 5. században élt (illetve élete átnyúlt a 4. századra is), míg több héber kánonban szereplő könyv ennél későbbi.Például a történeti kutatások szerint mind Jób és Jónás könyve később íródott, de a Zsoltárok egyes részei is, egészen bizonyos, hogy az Énekek éneke is később készült. Javíts ki ha tévedek, de ezek részei a héber kánonnak.

"Ez volt a fo oka, hogy a protestantizmus a heber kanont tekintette csak isteni eredetunek es kivettek az osszes ketes iratot amit a Katolikusok es az ortodoxok nem."

Nos nem. Luther nemes egyszerűséggel azért választotta a héber kánont, mert a deutrokanonikus könyveknek nem volt héber vagy arám eredeti iratuk, csak görög. Ezt változtatta meg a Kumráni tekercsek felfedezése, ahol sok deut. könyv előkerült héber és arám nyelven, mind a Kr.e. századokból. A többi protestáns felekezet meg nem választott semmit, egyszerűen követték a lutheri hagyományt.

"Ezek kozott lehetnek isteni eredetuek is amelyek a szanhedrin tanacsa utan szulettek, csak eppen ezt nem az egyhaz dolga itelgetni."

Az Újszövetséget sem fogadod el akkor? Vagy ahhoz már volt joga az Egyháznak? Mert azt is ugyan az az Egyház kanonizálta, amely azt mondja, hogy Hénoch könyve apokrif. Vagy az Újszövetséget kanonizálhatta, de az Ószövetséghez nem nyúlhatott. Ez utóbbi esetben mint írtam, elég nehéz dolga lett volna. Hiszen a héber kánon, a maszoréták még nem léteztek akkor, a zsidók pedig össze-vissza használták az ószövetségi könyveket, többnyire a LXX alapján.

Egyébként a Hénoch könyve valami hitgyülis becsípődés nálatok? Miért ragaszkodtok hozzá annyira? Illetve miért vetitek el a sokkal hitelesebb deuterokanonikus könyveket? Abból összesen alig 1-2 idézet szerepel, a deut. könyvekből meg sok száz -és most protestáns oldalról idézek-

"az újszövetségi szentírók 327 helyen utalnak ezekre a könyvekre".

Csak a logikát nem értem mindez mögött.

Hogy erted, hogy becsipodes?

Nezz fel mit latsz a kerdes alatt?

Ennek ellenere allandoan az ujszovetsegre meg a tobbi oszovetsegi komyvre tereled a temat. :d

A tortenet tudomany barmit allit, a masodik zsido kanonizacio amely a templom lerombolasa utan ult ossze, nem vehetett mar ki semmilyen konyvet a kanonbol es hozza se rakhatott,csupan megerosithette az addigi kanont. Egyszeruen nem volt joga hozza, mert nem volt Templom, raadasul az addigi kanont a zsido hagyomany szerint profetak szentesitettek igy nem is tevedhettek: Zakarias, Aggeus, Daniel, Malakias profetak is tagjai voltak a testuletnek.. Tehat a zsidok szerint Ezsdra idejeben mar letezett az osszes mai kanonizalt oszovetsegi irat. A templom lerombolasa utan csupan annyi tortent,hogy mivel szobeli hagyomanykent volt meghatarozva a kanon, szukseges volt irasban is rogziteni azt. Amig allt a templom nem is volt szabad irasban rogziteni, mert egy kesobbi testulet barmikor felulbiralhatta, de mivel leromboltak nem volt mar joga semmilyen szanhedrinnek felulbiralni az addigi kanont es ezert irtak le. Nem rakhattak mar hozza semmit, mert nm volt akkora jogkore a Javnei szanhedrinnek mint az Ezsdrasenak.

.

" Ez azt jelenti, hogy általuk lett kinyilatkoztatva az Ószövetség. Sosem vitattam."

Na es mit gondolnal arrol, ha a zsidok probalnanak belekotyogni az ujszovetsegbe, hogy mi kanonikus meg mi nem?

Jol ertetted vegul is mire akartam kilyukadni. Az egyhaznak nincs kompetenciaja az oszovetseghez csak az ujhoz.

Ezen az sem valtoztat, hogy hasznaltak az LXX-et, de pl zsido foldon a zsinagogakban nem a toraszekrenyben taroltak, ezzel is jelezve, hogy a benne talhato k0nyvek kozul nem tekintettek az osszeset profetak altal irt munek.

" "az újszövetségi szentírók 327 helyen utalnak ezekre a könyvekre".

Csak a logikát nem értem mindez mögött."

Az ujszovetseg nem idezi Eszter konyvet, a Predikator komyvet es az Enekek eneket, sot mi tobb semmi utalast nem ad arra, hogy mi az oszovetseg, csupan ennyit ir: "mindenek elott az Isten reajuk bizta az o beszedeit." (Roma 3:2)

#15

Kérdéstől függetlenül értem tetmészetesen, hogy nálatok becsípődés. Valahogy mindig harcba szálltok ezért az apokrif könyvért, míg hevesen elvetitek azokat, amiket sokkal inkább használtak az apostolok és a keresztény kánonba is bekerültek.

"Ennek ellenere allandoan az ujszovetsegre meg a tobbi oszovetsegi komyvre tereled a temat."

Úgy gondolom, hogy csak teljes kontextusában lehet megérteni a problémát, ehhez pedig szükséges látnunk mind az Ó-, mind az Újszövetséget, sőt az ős- és ókeresztények vélekedését is.

Illetve Hénoch könyve teljesen hiteltelen, hiszen nagyon kései könyv, Hénoch pedig több évezreddel korábban élt. Írott hagyomány nem létezett, ha szóbeli hagyomány lett volna, akkor már Mózesnél régen megjelent volna. A Hénoch könyve egy hellenikus zsidó mű, hitelessége mellett felesleges érvelni.

"A tortenet tudomany barmit allit..."

Azért ha valamit tényekkel és forrsásokkal állítanak, én nem vetném ilyen gyorsan el, csak mert addigi hipotézisemmel nem egyezik.

"a masodik zsido kanonizacio amely a templom lerombolasa utan ult ossze, nem vehetett mar ki semmilyen konyvet a kanonbol es hozza se rakhatott,csupan megerosithette az addigi kanont"

Nem is tettek, mert mint írtam, nem volt zsidó kánon. Könnyű belátni, de leírom újra... mint rámutattam, Ezdrás pap halála után keletkezett több bibliai könyv, amit a maszorétáknál kanonikusként szerepel, ahogy a protestáns fordításokban is benne vannak. Ha Ezdrásék állítják össze, akkor nem szerepelhetnének most benne.

Egyébként valószínű, hogy én nem ismerem az Ószövetséget eléggé (bevallom, alig olvastam azt), de hol szerepel benne a kanonizáció, hol írja, hogy mely írások kanonikusak és melyek nem? Mert az eddigi történeted inkább tűnik legendának, hiszen minden történelmi ténynek ellent mond.

Például a keresztény kanonizáció teljesen dokumentált, tudjuk, hogy a Római Zsinaton zárták le, több helyi zsinaton is megerősítették, tudjuk az összes évszámot, meg van minden zsinati rendelkezés. Ilyet hol olvashatok az általad propagált Kr.e. 5. századi zsidó tanácsról?

"nem volt joga hozza, mert nem volt Templom"

Ebben nem látok összefüggést. Mi van akkor, ha nincs egy épület? Mózesnek is sikerült valahogy összehozni a Tórát egy épület nélkül. A templomuk pedig minden szerepét elvesztette Krisztussal, hiszen Ő lett (illetve mi) a Templom. Nem véletlenül mondja, hogy rombolják le és három nap alatt felépíti. Meg is történt, a zsidók megölték Őt és feltámadt harmad napra.

"A templom lerombolasa utan csupan annyi tortent,hogy mivel szobeli hagyomanykent volt meghatarozva a kanon, szukseges volt irasban is rogziteni azt."

Erre forrás, hol írja a Biblia, hogy szóbeli hagyományként terjedt a kánon? Meg mint írtam, az eltérő zsidó közösségek eltérő könyveket fogadtak el, vagy vetettek el. Mást használtak Alexandriában és mást Jeruzsálemben, megint mást máshol.

"Az egyhaznak nincs kompetenciaja az oszovetseghez csak az ujhoz."

Ezek szerint az Újszövetséghez van kompetenciája, már ez is haladás. Gondolom azt is elfogadod, hogy a Szentlélek vezetésével rakták egybe az Újszövetség kánonát, mert elfogadod te is az Újszövetség mind a 27 könyvét.

Már csak azt nem értem, hogy ha ugyan azon a zsinaton a 27 könyv esetében vezette őket a Szentlélek, akkor a másik 45 könyvnél elhagyta őket?

"Ezen az sem valtoztat, hogy hasznaltak az LXX-et, de pl zsido foldon a zsinagogakban nem a toraszekrenyben taroltak, ezzel is jelezve, hogy a benne talhato k0nyvek kozul nem tekintettek az osszeset profetak altal irt munek."

Jézus korára a zsidóság nagy része görög nyelvű volt, szerinted a wc-mellékről szedték elő a görög LXX-et? Természetesen annak tekintették, az apostolok egyértelműen a LXX-et használták, ehhez kétség nem fér hozzá.

"Az ujszovetseg nem idezi Eszter konyvet, a Predikator komyvet es az Enekek eneket, sot mi tobb semmi utalast nem ad arra, hogy mi az oszovetseg, csupan ennyit ir"

Nem tudom, hogy ezen könyveket idézik-e, de hogy a deut. könyveket több, mint 300 helyen idézik, azt pl. a Kálvin kiadó honlapján olvastam. Amit egyébként teljesen helyesen állapítanak meg. Lehet nem tudtad, de a Károlyi fordítából is csak sokkal a fordító halála után vették ki ezeket a könyveket.

Tele van a net forrasokkal miert en keresgeljek neked? xd

Tessek elso kereses elso oldalan:

[link]

Az osszes tobbi info Finta Szilviatol a Zsido vallastudomany doktoratol innen:

[link]

Amugy meg reszemrol zarnam a temat mert ugy erzem mintha allandoan felfele kene neznem es mar faj a nyakam. xd

" Hénoch pedig több évezreddel korábban élt..."

Es? Mondta valaki, hogy meghalt? xd

Sziasztok!

Énok könyve egy nyilvánvaló álirat, vagy ha úgy tetszik hamisitvány, mely a pszeudoepigráf iratok csoportjába tartozik. Azok az írások tartoznak ide, amelyeket egyöntetűen mindenki elvetett, mint a prófétai, apostoli iratok utánzásával próbálkozó hamisítványokat. (A "pseudoepigrafo" kifejezés jelentése: álírások, hamisítványok.)

Tévedés az az állítás is miszerint Júdás apostol levele ebből a könyvből idéz, sokkal valószínűbb hogy fordítva történt, vagy egy harmadik forrásból idézett, melyet ez a könyv is felhasznál. Ugyanis ennek a könyvnek a végleges formája a 2. századra tehető.

Nagyon sok pszeudoepigráf iratot ismerünk, melyek ie. 200 és isz. 200 között keletkeztek, bibliai szerzők művének tüntetik fel magukat. Sok közülük álmokat, látomásokat tartalmaz Ezékiel, Dániel és Zakariás stílusában. Jellemző rájuk a messiási királyság dicsőségének érzékletes leírása, úgyszintén élénk fantáziával írnak a teremtésről, az angyalokról stb. A katolikus egyházban apokrifoknak nevezik ezt a csoportot, protestáns körökben pedig tágabb értelemben vett apokrifusoknak vagy apokaliptikus irodalomnak. A legismertebbek:

Legendás jellegűek:

- Jubileumok könyve

- Aristeias levele

- Ádám és Éva könyve

- Ésaiás mártíromsága

Tanító jellegűek:

- III. Makkabeusok könyve

- IV. Makkabeusok könyve

Apokaliptikus jellegűek:

- I. Énokh

- A tizenkét pátriárka testamentuma

- Mózes mennybemenetele

- A szibillai jóslat

- II. Énokh, vagy Énokh titkainak könyve

- II. Báruk, vagy Báruk szír apokalipszise

- III. Báruk, vagy Báruk görög apokalipszise

Költői jellegűek:

- Salamon zsoltárai

- 151. zsoltár

Az Újszövetség pszeudoepigráf iratainak a száma is igen magas: a IX. században Phótiosznak 280-ról volt tudomása. Néhány közülük:

- Tamás evangéliuma (I. századból), gnosztikus nézeteket tartalmaz Jézus gyermekkori csodáiról.

A gnoszticizmus a II. századtól érvényesülő misztikus filozófiai irányzat, amely felvette a kereszténység fogalmait, de a maga idegen szellemi tartalmával töltötte meg. A görög "gnózis" = ismeret szóból származik, ami utal spekulatív, filozofikus jellegére.

- Péter evangéliuma (II. századból), gnosztikus és doketikus jellegű hamisítvány.

A dokatizmus szintén ókori antibiblikus irányzat, amely szerint Krisztusnak csak látszat-teste volt.

- Az egyiptomiak evangéliuma (II. századból), aszketikus tanításokat tartalmaz a házasság, a hús- és borfogyasztás ellen.

- Mária eltűnése (IV. századból), Mária testi mennybemeneteléről szól, a Mária-kultusz kialakulási folyamatát dokumentálja.

További ismert újszövetségi személyek nevéről elnevezett pszeudoepigráf evangéliumok is léteznek, úgymint Nikodémus, Barnabás, Fülöp stb. evangéliuma. Úgyszintén létezik Péter, János, András, Tamás, Pál, Máté, Taddeus stb. cselekedetei, Jézus levele (Mezopotámia királyához), Pál levelei Senecához (a filozófushoz), továbbá Péter, Pál, Tamás és István apokalipszise.

Üdv. Péter