Kedves ateisták! Hozzátok szól a kérdésem (lent)?

"ez a mondatod azt árulja el számomra rólad, hogy sűt, éget az előítélet."

Ez elég baj, ha egyetlen mondat alapján akarsz megítélni valakit. Ilyenkor - főleg, ha ilyen szép, hosszú írás van - mindig érdemes az egészet értelmezni! Szerinted leírtam volna ennyi mindent, ilyen részletesen, ha csak sima előítélet lenne bennem?

"Miért gondoljam azt, hogy a többi ondatodat IS nem ez, ezért írtad le?"

Mert elolvastad őket, azért!

"Én hiszek a Biblia Istenének, ahol azt olvasom van sok isten és sok ur. Nem tudhatom, te melyiket keresed."

Nem, nem!

Ezt már mástól is hallottam, de ez nem így működik! Nem egyik, vagy másik istent keresem. Nem az alapján döntök, hogy melyik rokonszenvesebb, vagy kedvesebb nekem. Ezt kellene végre megérteni.

Erre mindig el szoktam mondani, hogy a részecskék kettős természetét a fizikusok utálják, mint a bűnt!

Szerinted örülnek neki, hogy minden kísérlet olyan, mintha lottó jegyet kellene venni?

Vagy, mintha Rodolfó mondaná: "Itt a kis elektron, hol a kis elektron?"

MÉGIS azzal számolnak, mert az az igazság, a világ így működik, és abból jönnek ki a jó eredmények!

"De ha tényleg, őszintén érdekel az igazság akkor garantáltan meg fogod találni"

Ezt miből gondolod? Még Leonardo Da Vinci, aki zseni volt - ő sem talált meg mindent, amit keresett!

"Eről maga Isten ad garanciát"

Tudod, én többre értékelném, ha nem garanciát adna, hanem TÉNYLEG az igazság lenne leírva az ő szent könyve minden egyes sorában. De ha elég sok sorról látom, hogy az NEM IGAZ, sok másikról pedig azt, hogy csak véletlen találgatás volt - kezdve mondjuk a legfontosabbal, a teremtéssel - akkor mit gondoljak a többiről?

"bár a valóságban nincs messze egyikünktől sem."

Teljesen mindegy, milyen messze van - ha úgy intézte, hogy NE találjuk meg, akkor nem fogjuk megtalálni. Mondjuk akkor ez nem egy végtelenül jó és igazságos isten.

"Azt már tudom, hogy a te istened pl. nem létezik,..." - tudnád ezt bizonyítani?"

Ezt már sokszor elmagyaráztam, de nem értetted meg.

Röviden:

- önellentmondásos (pl. végtelenül jó ÉS igazságos),

- ha létezik ami világunk, akkor ő nem létezhet (mert lesülne a bőr a képéről).

"ami CSAK számodra képtelenség, az még Isten szemzögéből igaz lehet"

Nem számomra képtelenség, hanem lehetetlen.

Például képtelenségnek tűnik, hogy szüksége volt Jézus kereszthalálára: egy normális lélek ilyet nem kíván. De ez nem lehetetlen: szóval, megtehette. Nem voltam ott, nem ismerek minden körülményt.

Azt viszont egy JÓ isten NEM teheti meg, hogy szenvedés van a világban! EGYETLEN MÁSODPERCRE SEM! Mert akkor már ő NEM VÉGTELENÜL JÓ!

...de mondj egy ilyet, ami képtelenségnek tűnik, és mégsem az, és mondd meg: miért?

"Miért gondolod azt, hogy a hivők buták"

Már leírtam: a HITÜKBEN nem gondolkodnak értelmesen!

Azt is leírtam, miért.

És ebből a szempontból mindegy, hogy tényleg buta - vagy pedig szándékosan nem hajlandó gondolkodni, nehogy sérüljön a hite.

"és nem járnak alapoan utána mit hisznek Istenről?"

100%, hogy nem járnak utána, ezt agyi vizsgálatokkal is kimutatták.

"Isten ezt határozottan NEM AKARJA."

Ez inkább csak szólam a Bibliában. Viszont, ha valaki elkezd konkrétan gondolkodni, azt már határozottan tiltja.

"Az örök élethez az szükséges, hogy megismerjenek téged, az egyetlen igaz Istent, és azt, akit elküldtél, Jézus Krisztust." -hol kér itt Isten "vak" hitet, olyat, ami nem épül PONTOS ismeretre?"

Te ugye most viccelsz?

Hányszor találkoztál Istennel idáig?

Hány kérdésedre válaszolt EGYÉRTELMŰEN?

És Jézus? Vele mikor találkoztál utoljára SZEMTŐL SZEMBEN?

"Az egész Biblia egy logikusan felépített (történések) ismeretszerzés láncolata."

Te ne haragudj: mutass már egy logikus bizonyítást a Bibliából! Csak egyet.

A másik dolog, hogy ha az alapok nem igazak, akkor teljesen mindegy, milyen logikát építesz rá.

"lehetőséged van arra, hogy a szemeiddel lásd az imént idézett próféci teljesedésének végkimenetelét."

Uralkodni csak nyilvánosan lehet, ugye ebben egyetértünk?

"Nem kell ezt alhinned! De ez attól még meg fog történni! Ez biztosabb mint a halál."

Maradjunk abban, hogy ELKÉPZELHETŐ. Ugyan ez az isten nem létezik, de valami hasonló lehetséges... mondjuk egy olyasféle, mint a sátán. De ő téged is megbüntethet, nem?

Tehát akkor egész életedben mindig korlátoztad magad mindenben, próbáltál megfelelni - és a halálod után MÉGIS büntetés vár!

Megteheti, nem? Ígérhet, amit akar, és utána majd teszi azt, amit akar. Kérd tőle számon, ha tudod.

Jó lesz ez így neked?

Hány halott jött vissza idáig, elmondani, hogy milyen a túlvilág?

"Mert Isten mondta, ígérte, és még SOHA nem ígért olyat, ami be ne teljesedett volna az emberiéség történelme folyamán."

Azt hittem, hogy komolyan beszélünk. De úgy látom, nem megy. Pl. rögtön a legelső: "ha esztek a fáról, AZNAP meghaltok". És - mivel emberekhez beszélt - ez a napnyugtát jelenti.

"mivel szeretnéd megismerni az igazságot, és ha ez a vágy benned őszinte, akkor járjál utána"

Pont azt csinálom, és látom az ordító ellentmondásokat... idáig MINDEN vallásban, amit megnéztem. Még a krisnások is akkora blődségeket mondanak néhol, hogy az ember haja égnek áll. Az indiai vallásokról vagy a Koránról már nem is beszélve.

"Már sok millió embernek sikerült, akkor neked miért ne?"

Mármint elhitetni magával? Nekem ez kevés. Én TUDNI szeretnék.

"leírtam a véleményemet"

Örülök neki, hogy sikerült. Ezt többször is kellene: pl. válaszolhatnál itt másnak is, akinek esetleg érdemes. Ez rajtad is múlik, hogy mennyire tudsz és mennyire akarsz ilyesmivel foglalkozni.

De sokkal többre tartana mindenki, ha kiderülne, hogy saját véleményed van... ezért örültem úgy az írásodnak. Hát még annak hogy örülnék, ha érvelni is tudnál mellette.

"és remélem észrevetted, nincsen bennem előítélet"

Remélem... de még jobb lenne, ha nem sértődnél meg azonnal egy gondolatmenetre, ami nem olyan, mint a tiéd. Bennem az van, hogy ELŐBB megpróbálom megérteni a másikat, és csak UTÁNA minősítem. Ha pedig valami olyat írt, ami nem tetszik, akkor sem sértődöm meg, hanem megnézem, nincs-e véletlenül igaza?

"tégedet éppen úgy szeret a Teremtő, mint engemet(bizonyíték erre, hogy olvasod ezeket a sorokat, tehát fenntartja az életet benned)"

Ez NEM BIZONYÍTÉK!

Jó lenne, ha tisztában lennél a bizonyíték fogalmával. Ez egy feltevés - méghozzá alap nélküli feltevés. Attól még esetleg lehet igaz is - de ezt NEM TUDJUK!

"ezért én is tisztellek, és nagyra becsüllek, soha nem bántanálak meg szándékosan."

Én is úgy érzem, hogy nem vagy rosszindulatú. Hogy tényleg tisztelsz-e, azt még nem tudom, az majd később derül ki.

Viszont ez még kevés ahhoz, hogy beszélgetni tudjunk: ahhoz meg is kell érteni egymást.

Én azon vagyok, hogy ez meglegyen.

"visszavezethető egyetlen tételre"

Nem, nem!

Nem "visszavezethető egyetlen tételre", hanem CSAK ez az EGYETLEN tétel VAN!

Részletesebben:

a materialista filozófia azt mondja, hogy induljunk ki az anyag létezéséből, és ebből vezessük le a többit.

Az idealizmus azt mondja, hogy induljunk ki a szellem létezéséből, és ebből vezessük le a többit.

ELVILEG mindkét filozófia alkalmas lenne a világ megismerésére.

DE!

A materializmus ebből KÉPES levezetni a világ működését, további előfeltevések NÉLKÜL.

Tehát ez egy működő filozófia.

Míg az idealizmus itt rögtön meg is áll, és SEMMIT nem képes megmagyarázni csak ez alapján az egy tétel alapján!

RÖGTÖN kell jöjjön egy következő feltevés: vagyis az, hogy ez a szellem teremtett legalább egy világot. EZ NEM KÖVETKEZIK az első tételből!

Simán lehetne olyan szellem is, amelyik nem teremt, vagy nem ilyet teremt, hanem pl. olyat, ahol nincs öntudat, vagy akár nincs élet sem.

De ez még mindig kevés!

Olyan feltevések is kellenek, hogy ez a szellem emberi törvényeket is adott! Méghozzá fel is kell ezeket sorolni, mert ezek sem következnek egymásból, sem semmi másból.

Tehát az idealizmus gyakorlatilag CSAK feltevésekből áll, amelyekből az EGYIK SEM BIZONYÍTHATÓ!

Azért ez elég nagy különbség, nem?

#53

Részletesebben:

"a materialista filozófia azt mondja, hogy induljunk ki az anyag létezéséből, és ebből vezessük le a többit.

A materializmus ebből KÉPES levezetni a világ működését, további előfeltevések NÉLKÜL.

Ez így elég hiányos. Az anyag létezéséből egyértelműen le vannak vezetve a törvények? Milyen abszolút logika alapján? Ez már legalább 3 feltevés. Mi a helyzet a tövényekről alkotott 120 évvel ezelőtti elképzelésekkel? Akkor a

Hogy későbbi mondatodat idézzem: "Simán lehetne teljesen másképp is". Ahogy te modtad, utálják is a tudósok....

"Tehát ez egy működő filozófia."

Az anyagi tapasztalatokra illeszkedő leírás. Az ember nem anyagi megnyilvánulásait nem magyarázza.

A vallási tanítások alapja, hogy a világ működése a "szellem terméke". Az anyag és a rá vonatkozó törvények. Ez két feltevés

Ebből aztán semmivel nem kevésbé vezethető le bármi amit tapasztalunk, csak ráadásnak ott van még az emberi létezés nem anyagi megnyilvánulása is.

Míg az idealizmus itt rögtön meg is áll, és SEMMIT nem képes megmagyarázni csak ez alapján az egy tétel alapján!

"Olyan feltevések is kellenek, hogy ez a szellem emberi törvényeket is adott! "

Ez nem szükséges feltétele a rendszer teljes levezetésének. Szólnak is a tanítások alternatív megismerési utakról, melyek az eredetileg adott törvény(ek)ből vezetődnek le. Sőt, ha valamiért egyáltalán tényleg ennek a kiszámolósdinak érv ereje vola, a szellemi tanítások egyik jellemzője szerint felismerhetők a létezés minden létptékében és dimenziójában. (amint fent úgy lent, amint kint úgy bent). Tehát valójában egy törvény van, és levezetni sem kell semmit.

Eztkeresik a tudósok is az anyagi valóságra vonatkozóan.... tudod az Egyesített Elmélet.

Nagyon nem bírod megugrani ezt a "nem bizonyítható" saját magad által állított lécet. A hívők is tapasztalatra alapoznak. Csak nem anyagira, hanem szellemire. Nap mint nap találkoznak hitük igazolásával.

"A materializmus ebből KÉPES levezetni a világ működését, további előfeltevések NÉLKÜL."

Nem írtam le teljesen részletesen... ugye van neki egy hatalmas előnye: az anyagi világ VIZSGÁLHATÓ. Nem kell előfeltevés, mert tudjuk, hogy létezik az anyag. Léteznek a törvények. Tudjuk, hogy milyen az anyagi világunk, mert megnéztük. Tudjuk, hogy milyen volt a múltban, mert ismerjük a törvényeket, meg lehet kísérletezni is.

És ezért nagyjából tudjuk azt is, hogy milyen lesz a jövőben.

Szellemekkel meg nem lehet kísérletezni.

"Az ember nem anyagi megnyilvánulásait nem magyarázza."

A jelenlegi tudomány szerint az embernek NINCSEN nem anyagi megnyilvánulása.

És ide megint csak nem kell feltevés: ugyanis, ha lenne, azt látnánk. Látnánk, ahogy az energia áramlik az anyagi és a szellemi világ határán. A szellemi világot magát nem látnánk, de az áramló energiát igen.

Ilyet pedig még soha sem láttunk.

"A vallási tanítások alapja, hogy a világ működése a "szellem terméke". Az anyag és a rá vonatkozó törvények. Ez két feltevés"

Igen, és ezeken kívül van még az, amit mondtam (hogy létezik ilyen szellem, és hogy valamikor teremtett is).

A törvényekkel viszont baj van!

Azokat ki teremtette? A szellem? De akkor hogyan működik a szellem? VALAMI törvény kell, ami az ő működését szabályozza, és amikor a szellem kialakult, ahhoz ELŐBB kellett a törvény! De akkor ezt a törvényt nem ő teremtette!

Ezt az idealizmus képtelen elmagyarázni, sok vallásnak feltevése sincs róla.

"Ebből aztán semmivel nem kevésbé vezethető le bármi amit tapasztalunk"

Maradjunk annyiban, hogy a szellemvilág törvényeiből semmit nem ismerünk, ezért aztán nem vezethető le belőlük SEMMI.

A mi világunk törvényei meg ugye az idealizmus szerint következmények, szóval jó lenne pontosan tudni az okát!

Mondom: PONTOSAN! Nem csak annyit, hogy "hát, a szellem teremtette ezeket".

"Olyan feltevések is kellenek, hogy ez a szellem emberi törvényeket is adott! "

"Ez nem szükséges feltétele a rendszer teljes levezetésének."

Szerinted. De a vallások 99%-a erről szól.

"Szólnak is a tanítások alternatív megismerési utakról, melyek az eredetileg adott törvény(ek)ből vezetődnek le."

Pontosan hogyan?

Mivel a szellemi törvényeket NEM ISMERJÜK... hogy is megy ez?

"Eztkeresik a tudósok is az anyagi valóságra vonatkozóan.... tudod az Egyesített Elmélet."

El kell keserítselek: az anyagi törvény. Tuti, 100%

"A hívők is tapasztalatra alapoznak. Csak nem anyagira, hanem szellemire."

Ismét el kell keserítselek: ami a fejedben működik, az anyagi dolog. Egyre jobban ismerjük a működését.

"Nap mint nap találkoznak hitük igazolásával."

Ja, önigazolás: hiszem mert igaz. És miért igaz? Mert azt hiszem!

Nem, ez csak egy nyeretlen kétévesnek "igazolás".

"A jelenlegi tudomány szerint az embernek NINCSEN nem anyagi megnyilvánulása.

És ide megint csak nem kell feltevés: ugyanis, ha lenne, azt látnánk. Látnánk, ahogy az energia áramlik az anyagi és a szellemi világ határán. A szellemi világot magát nem látnánk, de az áramló energiát igen.

Ilyet pedig még soha sem láttunk."

És energiát se. Hogyan látod az energiát, de lépjünk vissza, mi az energia?

Az ember nem anyagi megnyilvánulására halkan mondom, hogy ott az Egely féle vitalitásmérő, ami működik nagyon kiválóan, emberünk pedig képzett fizikus, egykor a KFKI munkatársa volt, csak olyan határterületeket feszegetett, amit az akadémikus tekintélyelvű tudomány nem nézett jó szemmel, ezért elköszönt tőlük.

Nagyon-nagyon sok dolog nem magyarázható a materializmussal, kezdve az elektromossággal, mágnesességgel és a gravitációval.

Tagadhatod az időfizika létét (ezt teszi az akadémikus tudomány is), de az a helyzet, hogy művelői igen messzire jutottak, és olyan jelenségeket is le tudnak írni, amit a hagyományos fizika művelői nem (pl. a foton anyagi és hullámtermészetét).

A transzcendens világot nem tudjuk vizsgálni anyagi eszközökkel, mert anyagon túli, azért transzcendens. Ellenben szellemünkkel képesek vagyunk erre, csak más tudatállapotba kell helyezkednünk. Ez gyakorlással elérhető, mindenkinek megy, csak gyakorolni kell - neked is.

"És energiát se. Hogyan látod az energiát"

Innen kezdve nincs miről beszélnünk.

"Az ember nem anyagi megnyilvánulására halkan mondom, hogy ott az Egely féle vitalitásmérő"

IQ error.

"A transzcendens világot nem tudjuk vizsgálni anyagi eszközökkel, mert anyagon túli, azért transzcendens."

Érdekes: a vitalitásmérővel mégis lehet?

"Ellenben szellemünkkel képesek vagyunk erre, csak más tudatállapotba kell helyezkednünk"

Mondom: innen kezdve nincs miről beszélnünk. Halvány lila fogalmad sincs még arról sem, hogy mi az idegsejt, vagy mi az energia. Mellesleg a tudatállapotokat SEM ismered.

Azért még hívőben is ritkaság az, aki ennyire még köszönő viszonyban sincs a valósággal, sem semmiféle természettudománnyal.

Hagyjuk, Ibolyka.

Ezt ugyanennyi erővel meg is lehet fordítani: te miért érzed annyira szükségét, hogy meggyőzd az ateistákat Isten létéről? Miért ölsz bele időt, meg energiát? Lehet, hogy mégsem olyan sziklaszilárd a hited? :)

Amúgy a kérdésedre: sok különböző oka lehet, és van is amiért az ateisták ilyen vitákba keverednek. Ki állandóan, és keresi is, ki csak alkalmilag.

1, Nem biztos az igazában, és igazából magát akarja meggyőzni. Ezt akartad hallani - valóban létezik ilyen is.

2, "Tanár" típusú ember, aki egyszerűen élvezi hogy tudást adhat át másoknak.

3, Szereti okosabbnak érezni magát másoknál.

4, Valamilyen okból utálja a vallást/egyházat (nem Istent!) Erőszakos hittérítés, emberek manipulálása, politikai szerepvállalás, szabadságjogok korlátozása, képmutatás etc.

5, Puszta altruizmus: nem akarja hogy embertársai fölöslegesen töltsék az idejüket és az energiájukat, esetleg rossz döntéseket hozzanak hibás ismereteken alapulva.

Biztos vannak ezen kívűl más motivációk is, de szvsz ezek a leggyakoribbak.

"Nem biztos az igazában, és igazából magát akarja meggyőzni. Ezt akartad hallani"

Nos, Zitus... kiemelted a kérdésed, viszont nem válaszoltál.

Ez sajnos azt mondja, hogy itt nem beszélgetni szeretnél az emberekkel, hanem csak mintát veszel.

Ez a minta pedig valószínűleg arra szolgál ELSŐSORBAN, hogy ki lehessen deríteni, ki az a balek, akit jó eséllyel téríteni lehet, és kb. mennyi ilyen balek van itt a környéken.

Valamint azt is mutatja, hogy annyira azért nem vagy biztos a hitedben, hogy ki is merj állni egy nyilvános vitára (ahogy Jézus követői tették).

Nagyon aljas húzás ez így.

Remélem, hogy nem te találtad ki... bár az sem sokkal jobb, ha utasításra teszed.

Még egy dolog, Zitus, amin érdemes lenne elgondolkodnod:

te ugye netprédikátor vagy. Ezt választottad, ez a napi feladatod.

Ráadásul a társaid közül te vagy a legjobb, hiszen ők nem mernek idejönni. Jól látom?

De akkor miért nem tudsz prédikálni?

Gondolkodtál már ezen?

Jézus így csinálta vajon? Kiállt a nép elé - aztán, ha valaki kérdezett tőle valamit, akkor válasz helyett csöndben elsomfordált?

Otthagyva a népet az ördögnek? Vagy, ha nem neki, akkor más vallások prédikátorainak?

Az apostolok vajon ezt tették?

Tudod, te nem prédikátor vagy, hanem csak egy szórólap. Pont olyan, mint amelyiket a jehovisták minden áldott héten bedobnak a levelesládákba. Az ember elolvassa - és aztán, ha kérdései vannak, vagy bármit mondani szeretne, azt nyugodtan megtarthatja magának.

Mert a szórólap nem fog válaszolni...

na, EZ vagy te.

Ráadásul ki se állsz a nép elé, csak egy nicknév vagy. Akár még az is lehetne, hogy minden héten más ember dobja föl ide a cikkeidet. Vagy akár egy gép.

Végül is nem mindegy? Úgyis a vének tanácsa írja, nem te.

Így mondjuk érthető lenne, hogy miért nem válaszolsz: mert akkor ez nagyon hamar kiderülne a válaszaidból. Ha pedig gép írna, az persze, hogy nem tudna válaszolni... egyelőre.

Még nem vettétek meg a legjobb MI-t.

Azért én a helyedben szomorú lennék, ha csak ennyire lennék képes.

Ezért örültem annyira, amikor végre válaszoltál is... de csak ennyi lett belőle, ez azért elég kevés.