Ha Isten mindenható, miért nem teremtette tökéletesnek az embert?

20-as UNALMAS és fölösleges, amit csinálsz. A kérdés meg ezerszer körbe lett járva itt a gyakorin. Az hogy vallásosan neveltek sajnos még semmire nem jogosít fel, mert azt lehet rosszul is csinálni, lehet jól is, de vannak olyanok, akik veleszületett metafizikai vakságban szenvednek, és az nem gyógyítható.

"Az a "baromság", amiről beszélsz, nyilván nem arról szól, hogy "nincs Isten, de jaj de gonosz", hanem hogy "ha volna is, milyen gonosz lenne". "

A mindenit! Ez csúcs. "ha volna is, milyen gonosz lenne" - ezt lementem, mert el eddig a legjobb baromság kategóriában. És idő elpazarlás kategóriában -kellene egy ilyen itt, mert azért vagyok türelmetlen, mert nem a dolgom teszem, hanem itt ökörködöm - többek közt ez az oka, hogy sokan lezárják ezt a témát, és nem "elmenekülnek " a kérdéstől.

Nem értem, mit értetlenkedsz :D

Szerintem nincs, de HA van, ÉS valóban olyan, mint amilyennek ti leírjátok, akkor jó nagy szemét alak (lenne). Ennél jobban nem tudom neked lebutítani.

Te talán nem menekülsz a kérdéstől? Durrogtatod, hogy baromság, hogy nincs értelme, ezzel próbálván a te szellemi feljebbvalóságodat bizonygatni, miközben konkrétan egyszer sem válaszolsz meg semmit, mert "már ezerszer körbe lett járva". Nosza, csuklóból 1-2 sorban megsemmisíthetnél akkor engem itt logikailag. De nem teszed, csak mondogatod, hogy milyen baromság, de nem indoklod meg, hogy miért. Mint egy vérbeli politikus, úgy bújsz ki a kérdés alól :D

Ez kb. Viktorunk "önök bénák" beszólásával egyenlő értékű az értelmes vitában.

Figyelj, szerintem amíg nem tudod értelmesen megválaszolni a kérdéseimet, kontrázni az érveimet, csupán érzelemből sértegetni a másik felet, és játszani a méltóságteljes nagyfiút, addig te vagy a marhavagon barátom, és a vita ideiglenes vesztese is ;)

Azért nem teremtette tökéletesnek, mert csak Isten lehet tökéletes, teremtmény nem. Hogy a bűnös ember Isten jelenlétébe kerüljön, keresztül kell mennie egy folyamaton. Meg kell tisztulnia, és el kell fogadnia Isten kegyelmét. Isten eredeti tervében ez mind benne volt. Szükség van a szenvedésre, mert nincs szeretet áldozathozatal nélkül. Aki szerint van, az nem ismeri a valódi szeretetet. Ha pedig azt kérdezed, hogy miért kell az áldozat, a válasz egyszerűen az, hogy a szeretet ilyen és kész. Bizonyos axiómákat el kell fogadni, akármit vizsgáluk.

Aki végigszenvedi egész életét, végig kitart hite mellett, majd a Mennyországba kerül, az nem fogja sajnálni azt a néhány rossz évtizedet az örökkévalóságból nézve. Van akitől nem is kíván Isten egész életen át tartó szenvedést, és van aki nem is szenved annyira, mint ahogy kívülről látszik. Aki pokolra kerül, azt nem egy önkényúr fogja elítélni, hanem saját maga fog rádöbbeni, hogy nem méltó az üdvözülésre és önmagát fogja elítélni. De a kegyelem ajtaja az utolsó gonosztevő előtt is nyitva áll.

"értelmesen megválaszolni a kérdéseimet" - te vagy a kérdező? már ott megjelent ez a paradoxon nem hisz, de kérdezi, miért ilyen. Noha 3000 éve rengeteg válasz született - az nem fogadja el válasznak, mert nincs I.

A kérdés ezer helyen megválaszoltatott: Isten tökéleteset teremtett, amiből az ember - csak az ember - kihullott a tökéletlenbe a betegségbe, halálba, bajokba - és a vallások arról szólnak, hogy juthat vissza a tökéletesbe. Ez a válasz, arra meg, hogy az ilyen helyen megjelennek a "denincsisten-ha volna gonosz volna- és különben is a tudósok bizonyították" stb az a válasz, hogy nem ide tartozik, hidd ezt, de húzz innen, mert a VALLÁSOK válaszát kérdezték, akik feltételeznek egy Mindenható teremtő erőt. Ma több 6 milliárd ember valamilyen valláshoz tartozik, számít, hogy mit gondolnak.

-

nem kell semmit "lebutítani" - mert mérhetetlenül buták sötétek és perverzül gonoszak a hsz-id. De örülök, hogy te ráérsz itt élvezkedni a saját marhaságaidon és fogadd el, hogy én meg nem.

Talán el lehet fogadni, hogy nem megy itt bele komplett teológiai magyarázatokba az ember- mivel hosszú lenne, és csak lepontozás jár érte, nekem meg határidős munkám van.

A kérdéssel egyébként sokan foglalkoztak, nem csak a gyakorit kell olvasni, szabad olvasni skolasztikusokat, egyházatyákat. És szabad észrevenni, hogy minden művész nem így vélekedik, hogy "ha lenne gonosz lenne stb" - és ennek nagyon mély oka van. Átélésben -és kivált az ihlet során-, ugyanis máshogy éli ezt meg az ember, nem úgy hogy pattog a gyakorin 0 tudással. Nem véletlenül köszönik meg a nagy alkotók műveik végén Istennek (Bach,Haendel) hogy ilyen szépet írhattak nekünk. Tehát ezt hozom érvnek, nem vonom ide be az aktuálpolitikát, mint te, és naivan bátorkodom feltételezni rólad, hogy utánagondolsz, miért van ez.

Na elég, viszlát.

Nem paradoxon. Hinne ő, de nem bír, mert amennyiben tényleg olyan, amilyennek le van írva, képtelen rá. Kétségei vannak, ami egy normális emberi reakció. Amennyiben meg tudnátok győzni őket (talán még engem is), hogy márpedig nem olyan, és nem feltétel nélküli vak követésre utasítani, akkor talán hinnének ők is. De nem, "úgy van és kész", "ostoba és rosszindulatú vagy", "húzz el innen" annak a jutalma, aki kérdezni mer. Mintha nem ez hajtotta volna mindig előre az emberiséget. Na mindegy. Elhúzni pedig nem fogok. Bármennyire is ügyködsz azon, hogy berekeszd a vitát. Beleszólása mindenkinek van. Nagyon sok ember vallás nélkül él, az ő véleményük nem számít? Ettől vagyunk emberek. Az pedig, hogy a hited lábainak megingatása érzelmi reakciót vált ki belőled, nem ok arra, hogy ezt szűretlenül ráereszd a vitára, és ostobázz, meg melegebb éghajlatra küldj mindenkit.

"Ma több 6 milliárd ember valamilyen valláshoz tartozik"-ezt nem tudom értelmezni. (Pedig ha kicsit belegondolnék, biztos érteném, mit akartál mondani, de látod, direkt én is tudok értetlenkedni, lol).

"nem kell semmit "lebutítani""-ahhoz viszont úgy látszik, még mindig nem fogalmaztam elég egyértelműen, hogy válaszra méltass. Holott tudom, hogy nem az egyértelműségével van bajod, nagyon is érted te, csak szeretnél inkább nem válaszolni rá. Alapból hülyeség, húzzak el, olvassak ezt meg azt, bármit, amivel hárítani lehet :)

"mérhetetlenül buták sötétek és perverzül gonoszak a hsz-id" miért? Mert nem értesz velük egyet? Ennyi erővel meg nekem a te hsz-eid buták, de nem fogom minden kommentemben bőszen ezt csattogtatni, nekem nem sérült meg durván az egóm és a belső világképem hozzá. Mondhatod ezredjére is indoklás nélkül, hogy jajj de mennyire buta, ha egy székre ezerszer mondod, hogy asztal, az még attól szék marad.

" szabad olvasni skolasztikusokat, egyházatyákat" ahogyan lehet olvasni Richard Dawkins-t is többek között. Vagy lehet olvasni más vallásról is, ami pedig majd tök mást állít majd, mint az általad ajánlott.

"Nem véletlenül köszönik meg a nagy alkotók műveik végén Istennek (Bach,Haendel) hogy ilyen szépet írhattak nekünk." mint ahogyan más vallásúak is megköszönik a saját istenüknek, vagy ahogyan ateisták nem köszönik meg senkinek. Szépet, hasznosat stb. vallástól függetlenül bárki alkothat. Ezzel az érveddel nem mondtál semmit. Plusz kiveszel egy példát egy olyan korszakból és helyről, ahol az emberek 100%-a keresztény volt gyakorlatilag. De ha azt mondom, hogy csak 90-95, akkor is hülye lett volna az adott művész nem megköszönni, mivel az igen erős groupthink miatt nem igazán vált volna előnyére senkinek egy erős keresztény többség előtt azzal verni a mellét, hogy márpedig ő nem keresztény.

Tudom, tudom, most megint tajtékzol, hogy mertem válaszolni, és igen, tudom, nagyon szemét, ostoba és marhára rosszindulatú és gonosz vagyok, de ezt akár meg is spórolhatnád és sűríthetnél tisztán civilizált vitát is a következő kommentedbe.

Persze csak ha nem mész el most mát tényleg de komolyan harmadjára is.

#14 Kérdező:

Isten az általunk tapasztalt világot ezen világban uralkodó, ezt működtető törvényekkel-törvényszerűségekkel azaz rendszer szerűen teremtette. Nem minden létezőjét személyre szabottan, és nem minden egyes folyamatát ill. nem minden egyes interakciót a létezők között.

Ezek már a maguk "életét" élik e világ keretein belül, azaz a teremtett törvények szerint.

Érdekes, még sosem hallottam az evolúciós tényezőket rossznak nevezni, vagy a teremtőjüket gonosznak... persze mert a tudomány ilyen szempontból nem foglalkozik a törvények kialakulásával. Így "darwinista" szemszögből a felelősség a homályba vész.

Isten teremtése Isteni szemszögből (Isteni értelemmel) tökéletes. A tökéletlen teremtmények csak szubjektív részletét látják a teljességnek. Innen a félreértés azaz a tanítás és a tapasztaltak ellentmondásának látszata. Az állatok növények élnek a törvények rendelése szerint. Nem tartjuk a tehenet rossznak mert megeszi a füvet és a farkast sem gonosznak mert megeszi a tehenet. A szerelmet nem tartjuk gonoszságnak, és nem látjuk hibásnak a teremtést ha szerelmünk mást szeret. Mi szenvedünk ettől is, miközben másnak a helyzet maga a boldogság.

Azért mert különállóként szemléljük egymást.

A személyes megtapasztalás viszonylagos (relatív). Isten abszolút. Ha visszatérünk Istennel való Egységünkbe a szubjektíven rossznak tapasztalt dolgokat nem fogjuk rosszként, gonoszként, szenvedésként megélni.

Erről szólnak az Édenbeli kertben történtek is. Kiestünk az Istennel való egységből.

Gondolkodásunk, észlelésünk megváltozott amikor a világot jó és rossz részletekben kezdtük látni. (Őseink ettek a jó és rossz tudásának gyümölcséből. Kiüzettünk a kertből... az most más és elég nagy kérdés miért)

Az első emberpár döntésének következménye hogy most nem Isteni szemszögből éljük meg a teremtést. Azonosulunk vágyainkkal, érzéseinkkel, testünkkel. Cselekedetük következménye (karma) amit magunkkal hordozunk. Más honnan nézve: a szenvedés OKát ÁT örököltük. Ez az ÁTOK. Azért nincs értelme Istenen számon kérni a rossz létezését, mert az egyrészt személyes azaz viszonylagos megtapasztalás, másrészt saját cselekedeteink következménye a rendszer törvényei szerint.

Azért volna Isten gonosz, mert a következetes, egységes, működő rendszerben a működési szabályok figyelembe nem vétele az alkotó részek által az alkotó részek számára kellemetlen következményekkel jár?

Az e világi élet arra való hogy megismerjük a teremtés rendjét. Igazán csak a saját hibánkból tanulunk. Ha saját bőrünkön érezzük. Csak így juthatunk ismét birtokába az Isteni értelem szerinti megélésnek.

"Isten teremtése Isteni szemszögből (Isteni értelemmel) tökéletes."

Ez halálbiztos, hogy nem igaz. Azt, hogy mi NEM tökéletes, mi is teljes bizonyossággal meg tudjuk mondani... és ebben nincsenek különféle szempontok. Nem tökéletes, és kész.

A többi, amit itt írtál, helytelen okoskodás (v.ö: rizsa).

"Ha visszatérünk Istennel való Egységünkbe a szubjektíven rossznak tapasztalt dolgokat nem fogjuk rosszként, gonoszként, szenvedésként megélni."

Az, hogy hogy éled meg, a te dolgod. Azt inkább az előzetes feltevéseid és az ismereteid határozzák meg (pl. a középkorban természetes volt, hogy minden második gyerek meghal - ma már elég furán néznének arra, aki azzal nyugtat meg, hogy "ez az isten akarata").

"Cselekedetük következménye (karma) amit magunkkal hordozunk."

Ez NEM keresztény tanítás! Talán ne keverjük a vallásokat!

A többi, amit itt írtál, helytelen okoskodás (v.ö: rizsa).

"Azért volna Isten gonosz, mert a következetes, egységes, működő rendszerben a működési szabályok figyelembe nem vétele az alkotó részek által az alkotó részek számára kellemetlen következményekkel jár?"

Nem, hanem azért, mert szándékosan teremtett meg egy olyan világot, amiben nagyon sok gonoszság van.

"Az e világi élet arra való hogy megismerjük a teremtés rendjét."

Szó nem volt erről a Bibliában, ez megint csak nem keresztény tanítás!

"Igazán csak a saját hibánkból tanulunk. Ha saját bőrünkön érezzük. Csak így juthatunk ismét birtokába az Isteni értelem szerinti megélésnek."

Ez meg egyszerűen nem igaz. Isten könnyedén tud teremteni olyan lényeket, akik minden szükséges dolgot tudnak.

Összesítve: elég nagy zagyvaság az írásod. Több vallás keveredése, hibás feltevések, rossz okoskodás, mindenféle bizonyíték teljes hiánya. Az egészet újra kellene gondolni.

27-es

Én a kérdezőnek válaszoltam. Szerintem tedd te is azt.

A kavarodást épp a vallások okozzák. Én Istenről beszéltem nem vallási tanításokról. Istenből egy van, és rendje is egyféle. Az, legjobban a vallási tanítások mögötti egységes háttér felismerésén át közelíthető meg (ha csak vallások szintjén mozgunk).

A vallások is specifikus helyzetekben, specifikus helyzetűeknek születtek, és csak nekik szólnak (ezért a sok felekezet és vallás). Ebből kifolyólag, ahogy a kereső fejlődése révén új helyzetbe kerül elvesztik érvényességüket, és gátló tényezővé válnak az Isten felé vezető úton.

Javaslom ismerkedj más vallásokkal is. A sajátodat is jobban fogod érteni. Attól, hogy vallásosnak tartod magad, Isten nem fog érted eljönni. Folyamatosan törekedni kell felé. Vallásos szinten ez saját vallásod egyre mélyebb megismerését jelenti, amihez a kérdések felvetésén keresztül vezet az út. Ne félj tőle! Nincs szebb annál, mikor jelentés újabb és újabb rétegét fedezed fel a régen ismert sorokban.

"Istenből egy van, és rendje is egyféle."

Ha a keresztényekre gondolsz, akkor igen.

Azonban létezik 8000 vallás, és NAGYON NEM egy az istenük! Még csak véletlenül sem!

Sok 100000 isten létezik, és bizony ezek között igen sok LÉNYEGESEN különbözik.

#29

Félreérted.

Én azt nevezem Istennek, amiből Egy van.

Az már a te dolgod, hogy számtalan, koronként, kultúránként és népenként különböző megnyilvánulását nem fogadod el... persze érdemes eltűnődni azon, hogy így jelentős részét elutasítva miként fogod teljességében megérteni?