Ha Isten a saját képmására teremtette az embert, akkor az ember miért nem tökéletes?

"Egy végtelenül jó vagy igazságos lénynek NEM áll szabadságában, hogy pl. szenvedést hozzon létre."

Van egy halálos beteg. Az orvos megtudná gyógyítani, ha leteszi a cigarettát. A beteg nem tesz, tovább cigizik és az orvosban legnagyobb ellenségét látja. Honapon belül meghal.

Isten ugyan igy müködik. Megadja a lehetőséget, hogy megszabaduljunk szenvedéseinktől, de ennek feltétele van. Mi döntésünk, hogy yzenvedünk-e vagy sem. Ehhez istennek semmi köze.

""végtelen jó, igazságos, stb..." meghatározok problémásak Istennel kapcsolatban. Ezek emberi fogalmak, amiket próbálunk abszolutizálni és Istenre rávetíteni. De Isten nem írható le megfelelően emberi fogalmakkal. Isten az ember számára elsősorban misztérium."

Igaz.

Azonban a Biblia szerint képére teremtett minket, és az is kiderült már, hogy ez nem a fizikai testet jelenti. Tehát akkor VAN esélyünk jól megérteni az ő tulajdonságainak a lényegét. A legtöbb esélyünk erre van (pl. a szellemi testének a felépítését esélytelen, hogy valaha is megértsük).

Ha ezt SEM értjük, akkor SEMMIT sem érthetünk belőle! Akkor pedig mi értelme van róla beszélni? "

Isten, mint az Ároni áldásban olvasható, hátat fordított nekünk. Bár az előző magyarázat szerint sokkal inkább mi fordítottunk hátat. Azonban Jézus felénk fordult. Bemutatta nekünk apját. Ez a példázatokon keresztül történt, amiket nagyrészt a tanítványok sem értettek meg elsőre. Ugyan iigy nem elvárható senkitől, hogy megértse istent. Mert halván haljuk, de nem értjük, mivel még mindig hátat fordítunk neki.

"Jézus, amikor lejött hozzánk, emberi formájában NEM volt tökéletes?

Emberi formájában nem volt tökéletes, mivel halandó volt."

1Az eredendő bűn dogmatikája azon a logikán alapszik, hogy két bünös ember nászából (Ádám és Éva) bűnös ember fogant. Jézus, mive apja az Atya, eredendően nem bűnös.

2Ahogy én apám fia, fiam apja és unokám nagyapja vagyok; ugy az isten Atya, Fiú és Szentlélek. Jézus teremtette világot, űzte ki az embert a paradicsomból és satöbbi. Mert kezdetben teremtette isten világot, és kezdetben volt az ige, ami testé lett. Amikor Jézus tökéletességéről beszélünk, akkor az Atya és Lélek tökéletességéről beszélünk.

"Ha minden hívő ilyen lenne, akkor 500 évvel tartanánk előrébb..."

Köszi, bár számomra ez nem feltétlenül dicséret, mivel szerintem az "előrébb" ilyen összefüggésben nem kizárólag pozitív jelentéstartalommal bír... :)

"a vallás nem mond meg semmit. Vaktában célozgat, és odalő, ahol sejt valamit."

Ezt akkor jelenthetjük ki, ha úgy gondoljuk, hogy a vallások teljes mértékben emberi eredetűek. Én is úgy gondolom egyébként, hogy alapvetően emberi eredetűek, de nem zárom ki, hogy valamilyen szinten transzcendens üzenetek hordozói lennének.

"A tudomány viszont KÉPES valamit mondani akár a fizikai valóságon kívüli világról is."

Képes lenne, de az alapvetően redukcionista felfogású tudomány maga korlátozza le a saját érvényességi területét a fizikai valóságra. A gond szerintem ott van, hogy amikor a tudomány magyarázatot talál egy jelenségre, akkor azt mintegy bizonyítékként tekinti arra, hogy az adott fizikai jelenségen kívül nincs és nem is lehet ott más tényező.

"Ugye téged is ez érdekel a legjobban? Mert az egy dolog, hogy az isten mit csinál a mennyekben... de még izgalmasabb, hogy mit csinál VELÜNK?"

Persze, egzisztenciális szempontból ez lenne a legfontosabb kérdés. Vegyük példának a zenét. A tudomány egy csomó dolgot meg tud állapítani a zenével kapcsolatban, a fizika le tudja írni a hangok jellemzőit, a zeneelmélet a hangok kapcsolatáról állapít meg összefüggéseket, a zenetörténet a zenék keletkezésével kapcsolatban tár fel adatokat, de azt, hogy hogyan hat rám egy zene és miért éppen úgy hat, azt semmilyen tudomány nem képes megállapítani, pedig számomra ez a zenével kapcsolatos legfontosabb kérdés. De a tudomány még azt sem tudja kielégítően meghatározni, hogy mi a zene. Én például a zenében lehetséges kapcsolódási pontot látok a fizikai és a metafizikai világ között.

"Annyit még megkérdeznék, hogyan vélekedsz az ősrobbanásról, a GMO-ról, az őssejtkutatásról és az eutanáziáról?"

Az ősrobbanás jelenlegi tudásunk alapján az egyetlen szóba jöhető elmélet az univerzum keletkezésének fizikai leírására. Szerintem egyébként az ősrobbanás nem összeegyeztethetetlen a bibliai teremtéssel sem, a keleti vallások világképével pedig kifejezetten jól összepasszol.

A genetikai ismereteim nagyon hiányosak, ezért GMO és őssejt témában csak óvatosan alkotok véleményt. Mindenesetre a konzervatív énem a nem kellőképpen kipróbált utak veszélyeire figyelmeztet, különösen a GMO esetében. És hát, én a fejlődéssel kapcsolatban szkeptikus vagyok... A tudomány fejlődése egyre jobban eltávolít a természetes rendtől, a természetbe való "belepiszkálásnak" olyan veszélyei lehetnek, amit még nem látunk előre. És az anyagi javak gyarapodása sem feltétlenül jó dolog emberi szempontból.

De ha már belepiszkálunk az egyik oldalról (az élet védelme, fenntartása érdekében), akkor milyen jogon tiltjuk a beavatkozást a másik oldalon (abortusz, eutanázia)? A fentiekből következik, hogy pl. a passzív eutanáziát én pozitív dolognak tartom, az aktív eutanáziát és az abortuszt viszont erkölcsileg elítélendőnek gondolom, bár a keresztény álláspontnál árnyaltabban közelítem meg a kérdést.

"Még azt megkérdezheted, hogy miért pont ezüst a szigetelő?"

Pont ezt akartam megkérdezni! A szupravezetésről és szuperfolyékonyságról nem sokat tudtam eddig, de érdekesnek tűnik, majd utánanézek.

"Meg tudnád indokolni, hogy ez szerinted hogyan fér össze pl. a tökéletes jósággal?"

Egyrészt említettem már, hogy szerintem ezek az abszolutizált emberi fogalmak (mindenhatóság, mindentudás, végtelen jóság, igazságosság) nem igazán alkalmasak Isten (a metafizikai abszolútum) leírására, mivel Isten az emberi fogalmak felett áll. Mondjuk a kereszténységben erre csak utalások vannak (pl. az én gondolataim nem a ti gondolataitok), a keleti vallásokban viszont konkrétan megfogalmazódik, hogy pl. Isten nem jó vagy rossz, hanem egyesíti ezeket a kategóriákat és mint forrás, felette is áll ezeknek. Isten maga az egység, a teremtett világ jellemzője viszont a kettősség, a dolgok szétválása pl. ilyen ellentétpárokra, mint jó-rossz.

Másrészt én nem gondolom, hogy a bibliai teremtéstörténet a világ eredetének valós leírása lenne, még metaforikusan értelmezve sem feltétlenül. Számomra egy eredetmítosz, ami elsősorban az ember helyzetét és a világban lévő rossz eredetét akarja magyarázni. Teljesen egyetértek azzal, amit erről írsz, úgyhogy mégsem ez a különbség a nézeteink között. Talán inkább az, hogy én mindezek ellenére a Bibliát érvényes (bár nem egyedüli) erkölcsi útmutatónak tartom, a megfelelő megközelítéssel persze.

"mivel szerintem az "előrébb" ilyen összefüggésben nem kizárólag pozitív jelentéstartalommal bír... :)"

Én optimista vagyok. Hacsak nem lesz óriási világégés, összességében jó felé megyünk.

"ha úgy gondoljuk, hogy a vallások teljes mértékben emberi eredetűek"

Ha lenne ott más is, az nagyon feltűnő lenne!

A statisztikákban azonnal és cáfolhatatlanul kitűnne. Pl. X vallás y felekezetének hívei 25%-kal szerencsésebbek, vagy tovább élnek, vagy kevésbé betegek, vagy kevesebb a bűnözés, stb.

Na, ilyen nincsen.

"az alapvetően redukcionista felfogású tudomány maga korlátozza le a saját érvényességi területét a fizikai valóságra. A gond szerintem ott van, hogy amikor a tudomány magyarázatot talál egy jelenségre, akkor azt mintegy bizonyítékként tekinti arra, hogy az adott fizikai jelenségen kívül nincs és nem is lehet ott más tényező."

Ez csak első megközelítés.

Amit meg lehet találni, azt a tudomány megtalálja... előbb, vagy utóbb. Kutatják már a parajelenségeket is, és eredmények is vannak.

"De a tudomány még azt sem tudja kielégítően meghatározni, hogy mi a zene."

Tévedsz. Képes rá... csak aránytalanul nehéz neki. De attól még képes lenne rá, csak EGYELŐRE nem szánunk rá ennyit.

"Én például a zenében lehetséges kapcsolódási pontot látok a fizikai és a metafizikai világ között."

Ezt hogyan gondolod?

"Még azt megkérdezheted, hogy miért pont ezüst a szigetelő?"

Na, ez is egy érdekes dolog.

A szupravezető, hiába tökéletes - neki is vannak korlátai. Van egy maximális áram és mágneses tér, amit elbír. Ha ezt meghaladja, visszaáll normál állapotba, és rossz vezető lesz belőle, AZON A SZAKASZON.

Márpedig nekünk úgy éri meg, ha a határok közelében használjuk. Aztán jön egy véletlen kis zavar...

Nos, ilyenkor két dolog történhet:

- felrobban... mivel az áram nem tud leállni egy pillanat alatt, tehát valami ott szikrázni fog,

- vagy pedig biztosítunk neki menekülőutat.

A kiváló vezető ezüst pont jó erre a célra. Ideiglenesen átveszi az áramot (mivel sokkal jobban vezet, mint a rossz vezető, ami most ott van belül) - és közben a szupravezető tud regenerálódni, utána visszaveszi az áramot. Ez csak egy pillanat.

Persze az ezüst köré is tesznek egy normál szigetelést, hogy az áram ilyenkor se kóboroljon mindenfelé.

Itt mutatkozik meg, hogy egy alapvetően tökéletes dolgot - HA kibillen a tökéletes működésből - még mindig nem kell azonnal a kukába dobni. Ha a teremtésben lett volna egy ilyen biztosíték, akkor ma is működne.

Tehát akkor a mi tervezésünk mennyivel jobb az istenénél?

"szerintem ezek az abszolutizált emberi fogalmak (mindenhatóság, mindentudás, végtelen jóság, igazságosság) nem igazán alkalmasak Isten (a metafizikai abszolútum) leírására, mivel Isten az emberi fogalmak felett áll."

Lehet.

De mondtam, hogy ezt a részét !KELL! értenünk a legjobban.

"a keleti vallásokban viszont konkrétan megfogalmazódik, hogy pl. Isten nem jó vagy rossz, hanem egyesíti ezeket a kategóriákat és mint forrás, felette is áll ezeknek. Isten maga az egység"

Na, ezen tényleg látszik, hogy köze nincs a kereszténységhez. Szerintem nem jó a vallásokat keverni, mert óriási katyvasz lehet belőle.

"én mindezek ellenére a Bibliát érvényes (bár nem egyedüli) erkölcsi útmutatónak tartom, a megfelelő megközelítéssel persze."

Pont itt van a gond!

HA már megvan a megfelelő, SZILÁRD erkölcsöd - abban már nem tesz kárt a Biblia. Mivel ki tudod válogatni belőle azokat a részeket, amelyek ezt erősítik, a káros részeket pedig figyelmen kívül tudod hagyni.

Na, EZÉRT 18 éven felüli a Biblia.

(Eszerint akkor te is elfogadod, hogy Jézus itt a Földön nem volt tökéletes, erkölcsi szempontból sem.)

"A statisztikákban azonnal és cáfolhatatlanul kitűnne. Pl. X vallás y felekezetének hívei 25%-kal szerencsésebbek, vagy tovább élnek, vagy kevésbé betegek, vagy kevesebb a bűnözés, stb.

Na, ilyen nincsen."

Ezzel egyetértek. Egyik vallás sem tud ilyen bizonyítékot felmutatni. De ez csak annyit jelent, hogy objektív megfontolások alapján egyik vallás sem tekinthető kitüntetettnek.

"Amit meg lehet találni, azt a tudomány megtalálja... előbb, vagy utóbb."

Na de tegyük fel, ha a tudomány egyszer a világ minden jelenségét tökéletesen magyarázni tudja, akkor teljesen kizárható lesz a metafizika? Szerintem nem jó az a megközelítés, ami a jelenleg magyarázhatatlan jelenségek mögött Isten közreműködését sejti. Ez az ún "rések Istene". De van sok más megközelítés, olyanok is, amik nagyban eltérnek a hagyományos istenhitektől, mégis számolnak valamilyen metafizikai valósággal. A panteizmus például magát a fizikai világot azonosítja Istennel, a taoizmus pedig egy ősprincípiumból származtat mindent, ami ugye nagyon távol esik a hagyományos istenfogalomtól. Szerintem nem ütközik a tudománnyal ha nyitottak vagyunk az ilyen megközelítésekre.

"Ezt hogyan gondolod?"

Én leginkább bizonyos zenei élmények hatására érzem azt, hogy van metafizikai valóság. Nem tudom elképzelni, hogy egy olyan ösztönös késztetésektől mentes, tiszta, elvont szépség, mint amit a zenében meg lehet találni, kizárólag a fizikai világból származna.

"A kiváló vezető ezüst pont jó erre a célra. Ideiglenesen átveszi az áramot (mivel sokkal jobban vezet, mint a rossz vezető, ami most ott van belül) - és közben a szupravezető tud regenerálódni, utána visszaveszi az áramot."

Értem, tehát akkor az ezüst itt tuladjonképpen nem is szigetelő, hanem inkább biztonsági szelep.

Azt hiszem ez alapján most már sokkal jobban értem azt is, hogy mit értesz a "tökéletes" fogalma alatt, és azon, hogy a szabad akarat hibáit hogyan lehetett volna korrigálni, fenntartva a tökéletességet.

"Szerintem nem jó a vallásokat keverni, mert óriási katyvasz lehet belőle."

Keverni szerintem sem jó, sőt kifejezetten káros. De tanulmányozni, megismerni bármelyiket lehet, és egy adott vallás gondolati rendszerén belül maradva lehet következtetéseket levonni bizonyos kérdésekkel kapcsolatban. Mivel keresztény témájú volt a kérdés, igyekeztem a keresztény kontextuson belül maradva válaszolgatni. A végén csak arra akartam utalni a keleti vallásokra való hivatkozással, hogy teljesen más isteképek, más transzcendencia-felfogások is vannak, tehát azzal, hogy a keresztény tanítást ellentmondásosnak látjuk, még nem zártuk ki teljes mértékben a transzcendencia lehetőségét.

"HA már megvan a megfelelő, SZILÁRD erkölcsöd - abban már nem tesz kárt a Biblia."

Azért ez nem ilyen egyszerű. A társadalom erkölcsi normái változhatnak (ezt jelenleg tapasztaljuk is). Az egyénnek alapvetően igazodnia kell a társadalmi normákhoz, tehát szilárd egyéni erkölcsi rendszere csak annyiban lehet, amennyiben az a jelentős kérdésekben összepasszol a társadalmi normákkal. Például aki ma teljes mértékben ragaszkodik a bibliai erkölcshöz, az egyre inkább kirekesztettnek fogja magát érezni a társadalomból. Ha viszont nem egy hagyományos (alapvetően vallási) erkölcsöt veszel alapul, akkor honnan van szilárd erkölcsöd? Vagy onnan, hogy teljesen azonosulsz a társadalmi normákkal, vagy magadnak alakítasz ki egy saját erkölcsöt (de azt meg honnan?).

Az erkölcs két dologra alapozódik, a megöröklött hagyományos társadalmi normákra, és az aktuális társadalmi megegyezésre. Jelenleg az első szerepe gyengül a második javára (abba most ne menjünk bele, hogy a "társadalmi megegyezés" mennyire megegyezés, vagy inkább valami más). Én elsősorban azért tartom a Bibliát (és más kultúrák számára a saját vallási hagyományaikat) fontos erkölcsi forrásnak, mert az évezredeken keresztül kiforrott és gyakorolt hagyományok ellensúlyt jelentenek a túl gyorsan változó társadalmi normákkal szemben.

Ja, és a Jézus-kérdés kimaradt:

Azzal egyetértek, hogy amiket írsz, az az emberi erkölcs alapján nem stimmel. Sőt, erkölcsileg igencsak megkérdőjelezhetők Jézusnak az ilyen kijelentései is: "Én vagyok az út, az igazság, az élet. Senki sem juthat az Atyához, csakis énáltalam." Az emberi erkölcs szerint. Csakhogy a Biblia szerint Jézus = Isten. Szuverén hatalom, az erkölcs forrása, és mint ilyen, felette áll annak. Olyan tudással rendelkezik, amivel mi nem, így nem érthetjük meg minden cselekedetét. Tehát én erre csak azt tudom válaszolni, hogy ha hiszed, hogy Jézus Isten, akkor számodra tökéletes, ha nem hiszed, akkor nem. De azért úgy gondolom, hogy a nem hívők számára is (a tökéletlenségeivel együtt) egy olyan magasszintű erkölcsi példát mutat, amit nem lehet figyelmen kívül hagyni.

"ez csak annyit jelent, hogy objektív megfontolások alapján egyik vallás sem tekinthető kitüntetettnek."

Pontosan.

Tehát akkor egyik sem egy létező istent követ.

"ha a tudomány egyszer a világ minden jelenségét tökéletesen magyarázni tudja"

Úgy gondolom, ilyen nem lesz. A tudomány nem így működik.

"rések Istene"

Ma már nem nagyon létezik más... elfogyott az emberiség fantáziája, és nagyon erősek a mémek, nem hagyják érvényesülni az újakat. Régen is csak karddal és máglyával működött a dolog. Kevesen tudják, de már az őskeresztények (Jézus után következő nemzedék) is így csinálták, ahol ők voltak hatalmon.

"De van sok más megközelítés, olyanok is, amik nagyban eltérnek a hagyományos istenhitektől, mégis számolnak valamilyen metafizikai valósággal. A panteizmus például magát a fizikai világot azonosítja Istennel, a taoizmus pedig egy ősprincípiumból származtat mindent, ami ugye nagyon távol esik a hagyományos istenfogalomtól."

Meg mindenféle mástól is. Isten kizárólag csak értelmes élőlény lehet, természeti erő nem.

"Szerintem nem ütközik a tudománnyal ha nyitottak vagyunk az ilyen megközelítésekre."

Néhányat már én is néztem, de nem tűntek túl értelmesnek, vagy nagyon általánosak voltak. De ha tudsz jót mutatni, szívesen megnézem.

"Nem tudom elképzelni, hogy egy olyan ösztönös késztetésektől mentes, tiszta, elvont szépség, mint amit a zenében meg lehet találni, kizárólag a fizikai világból származna."

Sajnos a "nem tudom elképzelni" az egy érvelési hiba.

A zene annyira ősi dolog, hogy még a halakra is hat - ezért érzed ennyire jelentősnek.

"ez alapján most már sokkal jobban értem azt is, hogy mit értesz a "tökéletes" fogalma alatt, és azon, hogy a szabad akarat hibáit hogyan lehetett volna korrigálni, fenntartva a tökéletességet."

Láthatod, ez csak néhány dolog volt.

De ha mi, alig 100 év alatt ilyesmire voltunk képesek - az isten miért teljesített ennél sokkal kevesebbet csak? És millió évek óta küzd ezzel, azóta is. Ki tudja még, meddig fogja ezt még vonszolni - a miénknél végtelenszer jobb képességekkel és erőforrásokkal?

Nem stimmel ez sehogy sem.

"tanulmányozni, megismerni bármelyiket lehet, és egy adott vallás gondolati rendszerén belül maradva lehet következtetéseket levonni bizonyos kérdésekkel kapcsolatban."

Igen, de olyankor maradjunk inkább annál a vallásnál.

"azzal, hogy a keresztény tanítást ellentmondásosnak látjuk, még nem zártuk ki teljes mértékben a transzcendencia lehetőségét."

Így igaz.

Éppen ezért tanulmányoztam más vallásokat is - és azt kellett látnom, hogy ezek is mondanak igen nagy butaságokat is. Tehát akkor ezek is véletlenszerűen lövöldöznek mindenre, ahogy régebben írtam.

"Én elsősorban azért tartom a Bibliát (és más kultúrák számára a saját vallási hagyományaikat) fontos erkölcsi forrásnak, mert az évezredeken keresztül kiforrott és gyakorolt hagyományok ellensúlyt jelentenek a túl gyorsan változó társadalmi normákkal szemben."

Nem nagyon stimmel a dolog... a rabszolgatartás, az irreálisan kemény büntetések (szombati munkáért halál? Eleve nagyon sok apróságért is halál, méghozzá kínhalál).

Nem.

HA már SZILÁRDAN megszerezted azt az erkölcsöt, amivel a saját korodban jól elboldogulsz - AKKOR nem tesz kárt benned a Biblia.

"a Biblia szerint Jézus = Isten. Szuverén hatalom, az erkölcs forrása, és mint ilyen, felette áll annak. Olyan tudással rendelkezik, amivel mi nem, így nem érthetjük meg minden cselekedetét."

Ez nem stimmel.

SENKI nem állhat az erkölcs felett - a megalkotója különösen nem! Ha saját magára nem érzi kötelezőnek az alkotását, akkor ez egy rossz rendszer! És akkor csakis az erőszak alapján kell követni őt!

Az Állatfarmot ugye olvastad? Na, ez ugyanaz.

"a nem hívők számára is (a tökéletlenségeivel együtt) egy olyan magasszintű erkölcsi példát mutat, amit nem lehet figyelmen kívül hagyni."

Ha ő nem isten, hanem ember, akkor 100%-ig igazad van.

Ha isten, akkor viszont komoly problémák vannak vele, hiszen többször kicsúsztak a kezéből az események.

"Tehát akkor egyik sem egy létező istent követ."

Tudományos alapon, objektív bizonyítékokra támaszkodva megállapíthatjuk, hogy nincs nyoma Istennek vagy bármilyen transzcendenciának, illetve semmilyen szempontból sem szükséges a feltételezése. Csakhogy az ember, mint szubjektum számára a szubjektív bizonyítékok is ugyanúgy relevánsak lehetnek. Sokan állítják, hogy ők szubjektív bizonyíték alapján meg vannak győződve Isten létezéséről.

"De ha tudsz jót mutatni, szívesen megnézem."

Szerintem érdemes lenne jobban megnézned a buddhizmust. A tudománnyal semmiben nem ütközik. Egyes buddhisták (elsősorban az eredeti "theraváda" utat követő nyugati buddhisták) kifejezetten ateistának vallják magukat, amivel azt akarják hangsúlyozni, hogy semmi olyasmiben nem hisznek, amit a nyugati istenfogalom takar. Buddha azt mondta a tanítványainak, hogy semmit ne fogadjanak el (még tőle magától sem!), amíg nem próbálták ki és a gyakorlatban és hasznosnak nem találták (tudományos módszer!)

"Sajnos a "nem tudom elképzelni" az egy érvelési hiba."

Rendben, ezt elfogadom. Én viszont szubjektív bizonyítéknak tekintem azt amit írtam. Úgy már nem érvelési hiba, ha az mondom, hogy SZÁMOMRA ez a transzcendenciára utaló jel.

"Nem stimmel ez sehogy sem."

Szerintem sem. A kereszténység rengeteg kérdést és ellentmondást vet fel. De én szellemi értelemben kereső típus vagyok, és minden vallás felé alapvetően a megértés szándékával közelítek.

"Nem nagyon stimmel a dolog... a rabszolgatartás, az irreálisan kemény büntetések (szombati munkáért halál? Eleve nagyon sok apróságért is halál, méghozzá kínhalál)."

A kereszténység döntő többsége abból indul ki, hogy ószövetségi törvényből csak az érvényes továbbra is, ami az újszövetségben meg van erősítve. Amiket írsz, azok nem ilyenek. Az erkölcsi parancsok pedig elvont formában érvényesek továbbra is, tehát pl. a házasságtörés továbbra is bűnnek tekintendő, de nem jár érte megkövezés, vagy bármilyen társadalmi büntetés.

"HA már SZILÁRDAN megszerezted azt az erkölcsöt, amivel a saját korodban jól elboldogulsz - AKKOR nem tesz kárt benned a Biblia."

Mint már írtam, ezzel az a gond, hogy honnan szerzi ma az ember az erkölcsöt. Ez egy fontos téma szerintem, de most nincs időm részletesen kifejteni. Majd legközelebb.

"Sokan állítják, hogy ők szubjektív bizonyíték alapján meg vannak győződve Isten létezéséről."

Erre egyetlen módszert tudok elképzelni, és valószínűnek tartom, hogy ilyen még senkivel sem történt.

Vágyak, érzések, jelek és hasonlók pedig nem bizonyítékok.

"Szerintem érdemes lenne jobban megnézned a buddhizmust."

Erről nagy vonalakban annyit tudok, hogy a lélekvándorlásban hisznek.

A lélekvándorlásban viszont nem lehet tudni, hogy igazából MIT viszel magaddal a következő életedbe, a sorsodon kívül. Erről már írtam elég sokat: szerintem a lélekvándorlás nem létezik, több okból.

"A tudománnyal semmiben nem ütközik."

Csak annyiban, hogy nem lehetséges külső (a testedtől független) lélek. A "belső" lelked viszont elenyészik a tested halálával.

"semmi olyasmiben nem hisznek, amit a nyugati istenfogalom takar"

Ez szerintem is inkább ezotéria, mint istenhit. Egyetlen dolog miatt tartozik mégis a vallások közé: aki a lelkeket osztályozza és a sorsokat alakítja, az csakis értelmes lény lehet. Tehát mégiscsak van ott isten, csak nem kell őt imádni.

"Buddha azt mondta a tanítványainak, hogy semmit ne fogadjanak el (még tőle magától sem!), amíg nem próbálták ki és a gyakorlatban és hasznosnak nem találták (tudományos módszer!)"

A lélekvándorlásban mit próbálsz ki? Egy életen belül...

"SZÁMOMRA ez a transzcendenciára utaló jel"

Ezek a jelek roppant bizonytalanok. Ezerféle olyan jelet ismerünk, ami a régi korok emberének 100% bizonyossággal isteni jel - és ma már tudjuk róla, hogy természeti jelenség.

Kezdve mondjuk a 10 csapással.

"A kereszténység döntő többsége abból indul ki, hogy ószövetségi törvényből csak az érvényes továbbra is, ami az újszövetségben meg van erősítve."

Az ószövetséget majdnem egy az egyben elvetik. De akkor miért szent?

"Az erkölcsi parancsok pedig elvont formában érvényesek továbbra is"

Egy részük!

"tehát pl. a házasságtörés továbbra is bűnnek tekintendő, de nem jár érte megkövezés, vagy bármilyen társadalmi büntetés"

Ezek is olyan képlékenyek... pl. mi a paráznaság? Csak a házasságtörés? Vagy mindenféle lelki bűn is?

Mindkettő le van írva a Bibliában.

"ezzel az a gond, hogy honnan szerzi ma az ember az erkölcsöt"

Ez ÖNMAGÁBAN gond, de a Bibliát nem érinti. A Bibliából MA már lehetetlen korszerű erkölcsöt szerezni. Semmilyen módon nem alkalmas ma erkölcstankönyvnek. Esetleg erősen cenzúrázva: egy MÁSIK erkölcs alapján.

"Ez egy fontos téma szerintem, de most nincs időm részletesen kifejteni."

Inkább ezt hagyjuk: nem illik az eredeti kérdéshez.

"Vágyak, érzések, jelek és hasonlók pedig nem bizonyítékok."

Nem vagyok teljesen biztos a terminológiában, de szerintem szubjektív bizonyíték az, ami alapján a szubjektum bizonyosságot szerez valamiről. Tehát szubjektív bizonyíték bármi lehet, akár vágyak, érzések is. És a szubjektív bizonyosság az egyén számára erősebb lehet az objektív bizonyítéknál is. Furcsa lény az ember.

"Erről nagy vonalakban annyit tudok, hogy a lélekvándorlásban hisznek."

Ezért mondom, hogy érdemes lenne jobban utánanézni! :)

A buddhizmusnak ugyanis pont az az egyik legfontosabb tanítása, hogy nem létezik olyasmi, amit nyugati (vagy akár hinduista) értelemben léleknek lehet nevezni. Megfelelőbb kifejezés tehát a reinkarnáció, de a legjobb, ha a halál és élet körforgására az eredeti kifejezést, a szamszárát használjuk. Abban egyetértettünk, hogy a vallások tanításait nem szabad kevergetni, és ha meg akarunk érteni egy vallást, akkor annak a fogalomrendszerével is meg kell ismerkedni, mert ha általunk már ismert és más összefüggésekben is használt fogalmakkal akarjuk leírni, az komoly félreértésekhez vezethet.

"A "belső" lelked viszont elenyészik a tested halálával."

Pont ezt tanítja a buddhizmus! Amit mi léleknek, énnek vagy személyiségnek gondolunk, az az észleléseknek, érzeteknek, gondolatoknak olyan összesége, ami önálló léttel nem bír, feltételektől függő, változó, és a halállal teljesen elenyészik. Szokták mondani, hogy csak illúzió, ami szintén helytelen fogalomhasználat, de azért valamit érzékeltet az elgondolásból. Pontosabban fogalmazva inkább azt mondhatjuk, hogy egy téves koncepció, amit a kötődés alakít ki bennünk.

"nem lehet tudni, hogy igazából MIT viszel magaddal a következő életedbe"

A buddhizmus szerint egyfajta tudatfolyam az, ami tovább megy, a karma által meghatározott feltételek szerint. Az újból létesülő személy tudata nem azonos az előzőével, de teljesen nem is választható szét tőle, van közöttük egyfajta folytonosság. Nem teljesen pontos, de elég szemléletes hasonlattal: ha a kihunyó gyertya lángja meggyújt egy új gyertyát, akkor az új gyertya lángja nem azonos a régi gyertya lángjával, de a láng mégis tovább él, és az új láng létrejöttének közvetlen oka a régi láng. A keletkezés feltételei pedig a karma törvénye szerint alakulnak, ami tulajdonképpen az okság elve. Minden jelenségnek megvan az oka, és minden oknak megvan a következménye.

"Ez szerintem is inkább ezotéria, mint istenhit."

Lehet annak is nevezni, az ezotéria elég tág fogalomkör, a buddhizmus bizonyos szempontból belefér. Ami miatt szerintem nem szerencsés annak nevezni, az az, hogy manapság az ezotéria fogalma meglehetősen vulgarizálódott és a hétköznapokban csak nagyon alacsony színvonalú megnyilvánulásaival lehet találkozni.

"Egyetlen dolog miatt tartozik mégis a vallások közé: aki a lelkeket osztályozza és a sorsokat alakítja, az csakis értelmes lény lehet."

Nem, hiszen a sorsokat a karma alakítja, ami nem egy értelmes hatalom, hanem egy törvényszerűség. (A "lelkeket" meg tisztáztuk fentebb.) Valóban, bizonyos szempontból kilóg a buddhizms a vallások közül, de simán lehet vallásnak is tartani, például a szerzetesi rendszer vagy a határozott erkölcsi tanítás alapján, és nem utolsósorban azért, mert a "világiság" meghaladására törekszik.

"A lélekvándorlásban mit próbálsz ki? Egy életen belül..."

A buddhizmus tanítás alapján itt elsősorban a szenvedés megszüntetéséről és a tudatosság növeléséről lehet szó, ez az ami gyakorlatban kipróbálható és ellenőrizhető.

A buddhizmus és a tudomány összefüggéseivel kapcsolatban érdemes elolvasni ezt:

[link]

"Ezek a jelek roppant bizonytalanok."

Ebben egyetértek. Csekély és bizonytalan, de mégiscsak jel. Ha valamire semmilyen jel nem utal, az ésszerűen kizárható. De ha van bármilyen bizonytalan jel is, akkor már nem egészen.

"Az ószövetséget majdnem egy az egyben elvetik."

Ez azért nem így van. Magát az Ószövetséget egyik keresztény irányzat sem veti el, a mózesi törvényekhez való hozzáállás nem egyértelmű. Ezeket vetik el teljesen egyes irányzatok (a tízparancsolaton kívül), mások meg többé-kevésbé érvényesnek tartják, de nem betű szerint, hanem szellemében, ahogy az előzőekben írtam.

A kereszténység teológai rendszere részben az Ószövetségben leírt dolgokra épül (pl. bűnbeesés). Az Újszövetség sokszor hivatkozik ószövetségi írásokra. Maga Jézus is hivatkozott az írásokra.

"Ez ÖNMAGÁBAN gond, de a Bibliát nem érinti. A Bibliából MA már lehetetlen korszerű erkölcsöt szerezni. Semmilyen módon nem alkalmas ma erkölcstankönyvnek."

Hát igen, csak itt felmerül az, hogy honnan tudjuk, hogy a korszerű erkölcs a JOBB erkölcs? Sok kérdés merül fel az erkölccsel kapcsolatban, de tényleg ez már nagyon eltér az eredeti kérdéstől.

"szerintem szubjektív bizonyíték az, ami alapján a szubjektum bizonyosságot szerez valamiről."

Nem.

Szubjektív NEM lehet egy bizonyíték. Csak az bizonyíték, ami objektív.

De ha megpróbáljuk bevezetni ezt a kifejezést, akkor talán valami olyat jelenthetne, hogy NEKED bizonyíték. Például azért, mert más nem látta és azóta megsemmisült.

De mondom: ez nem jó kifejezés. Bizonyíték egyfajta létezik: az, ami mindig, minden körülmények között bizonyító erejű.

"Tehát szubjektív bizonyíték bármi lehet, akár vágyak, érzések is."

Ezeknek köze nincs bármiféle bizonyítékhoz.

"És a szubjektív bizonyosság az egyén számára erősebb lehet az objektív bizonyítéknál is. Furcsa lény az ember."

Egy primitív, érzelemvezérelt ember tényleg így működik. De ettől még nem lesz igaza, csak esetleg kevés tudással is van VALAMENNYI esélye elboldogulni. Ez akkor előnyös, ha nagyon kevés a tudás, mert olyankor egy okos ember valószínűleg nem dönt, hanem tudást próbál szerezni. Csakhogy van olyan eset, amikor erre nincs ideje vagy lehetősége, és gyorsan kell dönteni. Na, olyankor jöhet a megérzés.

"A buddhizmus szerint egyfajta tudatfolyam az, ami tovább megy, a karma által meghatározott feltételek szerint. Az újból létesülő személy tudata nem azonos az előzőével, de teljesen nem is választható szét tőle, van közöttük egyfajta folytonosság. Nem teljesen pontos, de elég szemléletes hasonlattal: ha a kihunyó gyertya lángja meggyújt egy új gyertyát, akkor az új gyertya lángja nem azonos a régi gyertya lángjával, de a láng mégis tovább él, és az új láng létrejöttének közvetlen oka a régi láng. A keletkezés feltételei pedig a karma törvénye szerint alakulnak, ami tulajdonképpen az okság elve. Minden jelenségnek megvan az oka, és minden oknak megvan a következménye."

Nagyjából értem, hogy mit akarsz mondani, de ez nagyon nem stimmel. A gyertya lángja pl. teljesen ugyanolyan lesz akkor is, ha szikrával gyújtod meg, és akkor is, ha fotonokkal. Tehát SEMMI köze nincs az előző lánghoz.

Ugyanígy továbbra sem látom, hogy MI megy át az előző életből a következőbe?

Azon kívül, hogy ha igaz lenne a lélekvándorlás, akkor a gyereknek nem kellene mindent abszolút nulláról kezdenie, és olyan magas tudatú emberek is élnének már köztünk, akik csodaszámba mennének. Na, ilyen egy sincs.

"a sorsokat a karma alakítja, ami nem egy értelmes hatalom, hanem egy törvényszerűség"

Nem létezik olyan törvényszerűség, ami képes lenne különbséget tenni az emberi "jó" és "rossz" között.

"A buddhizmus tanítás alapján itt elsősorban a szenvedés megszüntetéséről és a tudatosság növeléséről lehet szó"

Ehhez nem kell vallás.

"ha van bármilyen bizonytalan jel is"

Erre mondjuk a legjobb példa a "Nagy közös ima".

Nagyon komoly kísérlet volt - és teljes kudarc. Nagyon-nagyon cinikus isten az, aki így reagál bármire is - pontosabban így NEM reagál a hívei komoly, szívből jövő kérésére. És ez volt a maximum, amit a jelekből ki lehetett hozni valaha is, dokumentált körülmények között.

"honnan tudjuk, hogy a korszerű erkölcs a JOBB erkölcs?"

Teljesen egyértelmű: ha pl. az okozott szenvedést nézzük.

De amúgy azért korszerű, mert JOBBAN megfelel a mi világunknak. Akkor pedig itt és most jobb is.