Ha Isten a saját képmására teremtette az embert, akkor az ember miért nem tökéletes?

A részleges nem ugyanaz, mint a relatív. Részleges tökéletességről én nem beszéltem. A relatív tökéletesség is teljes tökéletesség, csak nem abszolút.

Mivel a logikára építesz, érthető, hogy pontos definíciókra van szükséged a pontos végkövetkeztetés levonásához. De azt azért ismerd el, hogy a tökéletességnek tűpontos tudományos definíciója nem létezik. A filozófiai és metafizikai definíciók is lehetnek ugyan pontosak (nem mindig azok), viszont egy más gondolati rendszerből nézve lehet hogy vitathatók vagy teljesen használhatatlanok.

Akkor nézzük a dolog logikai oldalát. Logikával akkor kapsz helyes következtetést, ha az alapfeltevéseid helyesek. Az első alapfeltevésed az volt, hogy kezdetben az éden tökéletes volt. De ahogy a 21-es válaszoló nagyon helyesen rávilágított, a tereméstörténetben bizony nem az van, hogy a teremtés tökéletes volt, hanem az, hogy JÓ. Ez a "jó" az én értelmezésemben a relatív tökéletesség, de ha nem fogadod el a relatív tökéletesség fogalmát, akkor ezt hagyjuk is. A lényeg az, hogy a szövegben nem szerepel az, hogy tökéletes volt, tehát az alapfeltevésed hibás.

"A többi kérdésemre nem tudsz semmit válaszolni?"

Próbáltam mindenre reagálni, de lehet, hogy elsiklottam valami felett. Ha konkrétan megmondod mit hiányolsz, válaszolni fogok rá.

"A relatív tökéletesség is teljes tökéletesség, csak nem abszolút."

De mondom, hogy az nem létezik.

Amit idéztél, ott sem magyarázzák meg, csak leírják, hogy van.

Tökéletes akkor lehet valami, ha minden tökéletes benne. Esetleg annyit lehet engedni, hogy minden tökéletes benne, ami bármilyen szempontból számít a működésében.

"a tökéletességnek tűpontos tudományos definíciója nem létezik"

Ez igaz.

Azonban elég pontos meghatározások vannak arra, hogy mi NEM tökéletes, és a kettő együtt már a legtöbb esetben használható.

"Az első alapfeltevésed az volt, hogy kezdetben az éden tökéletes volt. De ahogy a 21-es válaszoló nagyon helyesen rávilágított, a tereméstörténetben bizony nem az van, hogy a teremtés tökéletes volt, hanem az, hogy JÓ. Ez a "jó" az én értelmezésemben a relatív tökéletesség"

Nem. A "jó" csak azt jelenti, hogy a pillanatnyi helyzetben elfogadható, mert több az előnye, mint a hátránya. Tökéletességhez semmi köze.

És a következő pillanatban ez akár el is romolhat.

Abban viszont a keresztények 99%-a egyetért, hogy a teremtés tökéletes volt - függetlenül attól, ha ezt a Biblia itt nem írja le szó szerint.

Méghozzá azért, mert egy végtelen jó, igazságos és tökéletes isten egyszerűen nem elégedhet meg ennél gyengébb eredménnyel. Egy végtelen isten soha nem kényszerül arra, hogy csak "jót" teremtsen.

"Próbáltam mindenre reagálni, de lehet, hogy elsiklottam valami felett"

Íme:

- Jézus, amikor lejött hozzánk, emberi formájában NEM volt tökéletes?

- A jelenlegi világunk annyira nem tökéletes, hogy még csak le se romolhatott egy tökéletes állapotból?

- Kerékpár: ideális esetben EGYSZER SEM borul fel használat közben. Az édennek akkor miért kellett nagyon rövid idő alatt tönkremennie?

- A tökéletlensége NEM a szabad akaratában rejlett? Mivel a szabad akarat problémái kijavíthatók.

- Végül: ha az éden és az ember sem volt tökéletes, akkor mi garantálta, hogy végtelen ideig jók maradnak? Az isten mindig közbeavatkozott?

Rendben, akkor a továbbiakban a te tökéletesség-definíciódból indulok ki és nem használom a relatív tökéletesség fogalmát.

"Abban viszont a keresztények 99%-a egyetért, hogy a teremtés tökéletes volt - függetlenül attól, ha ezt a Biblia itt nem írja le szó szerint."

Szerintem ez nem így van. Ha mégis, akkor azért, mert a hívők nagy része el sem gondolkodik a tökéletesség fogalmán. (Vagy ha igen, akkor eljut az abszolút-relatív tökéletesség megkülönböztetéséhez :P)

"Méghozzá azért, mert egy végtelen jó, igazságos és tökéletes isten egyszerűen nem elégedhet meg ennél gyengébb eredménnyel. Egy végtelen isten soha nem kényszerül arra, hogy csak "jót" teremtsen."

Egyrészt nem kényszerül semmire, de szabadságában áll, hogy bármit teremtsen. Másrészt meg a "végtelen jó, igazságos, stb..." meghatározok problémásak Istennel kapcsolatban. Ezek emberi fogalmak, amiket próbálunk abszolutizálni és Istenre rávetíteni. De Isten nem írható le megfelelően emberi fogalmakkal. Isten az ember számára elsősorban misztérium. Igaz, hogy Isten mint teremtő, szükségszerűen forrása a "jó, igazságos, stb..." fogalmának, de egyben felette is áll ezeknek a fogalmaknak.

- Jézus, amikor lejött hozzánk, emberi formájában NEM volt tökéletes?

Emberi formájában nem volt tökéletes, mivel halandó volt.

- A jelenlegi világunk annyira nem tökéletes, hogy még csak le se romolhatott egy tökéletes állapotból?

Mivel azt mondtad, hogy ami tökéletes, az magától nem romolhat el, ezért így nem lehetséges. Ha meg külső behatást feltételezünk, akkor pontosan meg kell határozni, hogy mi az.

- Kerékpár: ideális esetben EGYSZER SEM borul fel használat közben. Az édennek akkor miért kellett nagyon rövid idő alatt tönkremennie?

A kerékpár azért nem borul fel, mert az ember irányítja. Ha az embert Isten közvetlenül irányította volna, akkor nem lett volna bűnbeesés.

- A tökéletlensége NEM a szabad akaratában rejlett? Mivel a szabad akarat problémái kijavíthatók.

Kijavíthatók, mint a példád is mutatja, külső irányítással.

- Végül: ha az éden és az ember sem volt tökéletes, akkor mi garantálta, hogy végtelen ideig jók maradnak? Az isten mindig közbeavatkozott?

Az előzőekből az következik, hogy ha mindig közbeavatkozott volna (irányította volna az embert), akkor maradhatott volna az ember jó.

Most én is kérdeznék valamit. Korábban azt írtad, hogy két dolgot is ismersz a világban, ami tökéletes. Mik ezek?

"a hívők nagy része el sem gondolkodik a tökéletesség fogalmán."

Azért vannak komolyabb hittudósok is, akik igen. Úgy tudom, pl. a pápa is így gondolja.

"Egyrészt nem kényszerül semmire, de szabadságában áll, hogy bármit teremtsen."

Egy végtelenül jó vagy igazságos lénynek NEM áll szabadságában, hogy pl. szenvedést hozzon létre.

"végtelen jó, igazságos, stb..." meghatározok problémásak Istennel kapcsolatban. Ezek emberi fogalmak, amiket próbálunk abszolutizálni és Istenre rávetíteni. De Isten nem írható le megfelelően emberi fogalmakkal. Isten az ember számára elsősorban misztérium."

Igaz.

Azonban a Biblia szerint képére teremtett minket, és az is kiderült már, hogy ez nem a fizikai testet jelenti. Tehát akkor VAN esélyünk jól megérteni az ő tulajdonságainak a lényegét. A legtöbb esélyünk erre van (pl. a szellemi testének a felépítését esélytelen, hogy valaha is megértsük).

Ha ezt SEM értjük, akkor SEMMIT sem érthetünk belőle! Akkor pedig mi értelme van róla beszélni?

"Emberi formájában nem volt tökéletes, mivel halandó volt."

Nem csak erre gondoltam, hanem pl. viselkedésre.

"A jelenlegi világunk annyira nem tökéletes, hogy még csak le se romolhatott egy tökéletes állapotból?"

Itt arra gondoltam, hogy ha egy külső hatásra leromlik is, akkor is látható kéne legyen, hogy tökéletes volt. Na, ez nem látható sehol.

"A kerékpár azért nem borul fel, mert az ember irányítja."

De úgy irányítja, hogy közben nem sérti meg a "szabad akaratát". Ki is lehetne ugye támasztani.

"Ha az embert Isten közvetlenül irányította volna, akkor nem lett volna bűnbeesés."

Mondom: lehetséges irányítás a szabad akarat megsértése nélkül is. Isten miért teremtett volna olyan világot, ami szinte azonnal tönkremegy? Vagy, ha már ilyet teremtett - miért hagyta így tönkremenni?

"ha mindig közbeavatkozott volna (irányította volna az embert), akkor maradhatott volna az ember jó."

Nem érted a kérdésem: elkészült az éden.

Isten hogyan akarta garantálni, hogy mindig jó maradjon?

"azt írtad, hogy két dolgot is ismersz a világban, ami tökéletes."

A szupravezetés és a szuperfolyékonyság.

Ezek egyébként nagyon jó példák: pl. tudod, hogy milyen anyagot használnak szigetelőnek a szupravezető vezetékeken?

"Ha ezt SEM értjük, akkor SEMMIT sem érthetünk belőle! Akkor pedig mi értelme van róla beszélni?"

Ebben van igazság. Viszont nem olyan egyszerű kérdés ez. A Bibliában az is benne van, hogy Isten gondolatai nem a mi gondolataink, Isten útjai nem a mi útjaink. Most akkor mennyit érthetünk meg belőle? Szerintem, ha van rá esély, hogy akár egy szemernyit is megérthetünk, akkor van értelme róla beszélni.

"Nem csak erre gondoltam, hanem pl. viselkedésre."

Viselkedésre, jellemre mondhatjuk, hogy Jézus a tökéletes ember mintája.

"Itt arra gondoltam, hogy ha egy külső hatásra leromlik is, akkor is látható kéne legyen, hogy tökéletes volt. Na, ez nem látható sehol."

Szerintem sem látható. De én nem is állítottam, hogy valaha tökéletes volt. A Biblia is annyit állít, hogy jó volt. Tehát a céljának megfelelő, hibátlan, hiánytalan. Ha te ezt érted tökéletes alatt, akkor viszont ma is tökéletes a világ.

"De úgy irányítja, hogy közben nem sérti meg a "szabad akaratát"."

Hát ez az! Lehetséges az olyan irányítás, ami nem sérti a szabad akaratot, de megóv a bajtól. A bibliai történet szerint Isten viszont nem irányította így az embert.

"Isten miért teremtett volna olyan világot, ami szinte azonnal tönkremegy? Vagy, ha már ilyet teremtett - miért hagyta így tönkremenni?"

Jó kérdések, ezt szeretném én is tudni!

"Isten hogyan akarta garantálni, hogy mindig jó maradjon?"

Ugyancsak jó kérdés! A bibliai történet szerint nem akarta garantálni, szabad utat engedett a dolgoknak.

"tudod, hogy milyen anyagot használnak szigetelőnek a szupravezető vezetékeken?"

Amúgy érdekel a fizika, de csak műkedvelő szinten. Ezt például nem tudom.

"Szerintem, ha van rá esély, hogy akár egy szemernyit is megérthetünk, akkor van értelme róla beszélni."

Beszélni igen. Minél többet megtudni.

De ehhez alakítani az életed? Ehhez a szemernyihez? Simán el is lehet téveszteni benne BÁRMIT.

"Jézus a tökéletes ember mintája."

Szerintem meg nem. Pl. a fügefa elszárítása, a disznók legyilkolása és a kufárok szétverése. Nem erkölcsös megoldás egyik sem. Jézus a létező legjobb ember lehetett - de korántsem tökéletes.

"látható kéne legyen, hogy tökéletes volt."

Erre szerintem az igaz, amit mondtam: egy végtelen isten csak tökéleteset alkothatna.

"Isten viszont nem irányította így az embert"

Akkor ezzel is valami nagy probléma van.

"Isten miért teremtett volna olyan világot, ami szinte azonnal tönkremegy?"

"Jó kérdések, ezt szeretném én is tudni!"

Akkor már ketten vagyunk :-(

De ez neked a világképed is megkérdőjelezi.

"A bibliai történet szerint nem akarta garantálni"

TESSÉK? Akkor miféle isten ez?

"tudod, hogy milyen anyagot használnak szigetelőnek a szupravezető vezetékeken?"

Képzeld: nagy tisztaságú ezüstöt. Az egyik legjobb vezető anyag.

Itt szigetelőnek használják.

Érted ezt?

Elmondom a Biblia nyelvén:

...és teremté az isten az ezüstkarikát, és vezetett belé áramot. És az áram keringett, és az isten látá, hogy ez igen jó.

De az ezüstkarika ravaszabb volt mindenkinél, és akadályt állított az állam útjába. Az áram pedig szemhunyorításnál is rövidebb idő alatt elhalt az ezüstkarikában.

...és az isten szomorúan fogta az ezüstkarikát, és éppen készült kidobni, amikor remek ötlete támadt:

...és teremté az isten a szupravezető karikát, és vezetett belé áramot. De most már óvatosabb volt, és mellé tette az ezüstkarikát is, hogy az áram ne kóboroljon mindenfelé az ő szabad akarata szerint.

És látá az isten, hogy ez immár tökéletes, és az áram azóta is változatlanul kering a szupravezető karikában.

Ámen.

Kicsit szárazabb nyelven: ha egy szupravezető mellé igen jó vezető ezüstöt raksz, akkor azt gondolná az ember, hogy az áram nagy része a szupravezetőben megy, de azért jut belőle az ezüstbe is. Ha pl. egy szupravezető tekercset beteszel egy tömör ezüst tömbbe, akkor most ez tekercs, avagy egy rövidzár?

Nos: ez bizony tekercs. Egy árva elektron nem sok, de annyi SEM fog a kiváló vezető ezüstben menni - AMÍG ott van a szupravezető. CSAK ennyi a különbség a hibátlan, kiváló vezető és a tökéletes vezető között: előbbit az utóbbi mellett szigetelőnek lehet használni. Méghozzá olyan szigetelőnek, amiben még szivárgás SINCS.

NAGYON nem mindegy, hogy egy remek jó dologról beszélünk - VAGY egy tökéletes dologról.

Ha az isten tökéletesre teremtette volna a világot, ÉS utána sem teszi tönkre - akkor a világ ma is tökéletes lenne.

Azt ugye tudod, hogy mi történik, ha egy szuperfolyékony anyagot töltünk egy közönséges pohárba?

Vagy azt, hogy miért nem lehet ezeket vízágyúban használni?

"De ehhez alakítani az életed? Ehhez a szemernyihez?"

Na jó, de akkor mihez? A tudományhoz? Az sok mindenre nem ad választ.

"Akkor ezzel is valami nagy probléma van."

"De ez neked a világképed is megkérdőjelezi."

Nézd, én nem tartom a Bibliát Isten szavának, olyan értelemben, ahogy a keresztények szokták, és nem hiszem azt, hogy az abban írt dolgok szó szerint igazak. Viszont nem csak a Bibliát, hanem más vallások szent szövegeit is tanulmányozom. Hogy miért? Mert érdekelnek az élet nagy kérdései, és ezekre hol máshol lehetne válaszolkat keresni? A tudomány a fizikai világot írja le. A fizikai világ jelenségeire nem is keresek és nem is fogadok el a tudományon kívüli választ. De felmerül a kérdés, hogy van-e valami a fizikai világon túl, vagy úgy is mondhatnám, hogy a fizikai világ mögött, és ha van, akkor megtudhatunk-e róla valamit. Ezzel kapcsolatban pedig csak a vallások adhatnak bármiféle választ.

"Egy árva elektron nem sok, de annyi SEM fog a kiváló vezető ezüstben menni - AMÍG ott van a szupravezető."

És ha nincs ott az ezüst, vagy más anyag van helyette, akkor szivárog el áram a szupravezetőből?

"Azt ugye tudod, hogy mi történik, ha egy szuperfolyékony anyagot töltünk egy közönséges pohárba?"

Ezt tudom, kimászik a pohár falán.

"Vagy azt, hogy miért nem lehet ezeket vízágyúban használni?"

Hát ha azt a gyakorlati problémát nem számítjuk, hogy a szuperfolyékonysághoz nagyon alacsony hőmérséklet kell, akkor gondolom valami olyasmi, hogy a nyomásra nem úgy reagál, mint a rendes folyadékok. Azt tudom, hogy pl. kevergetni nem lehet.

"A tudomány a fizikai világot írja le. A fizikai világ jelenségeire nem is keresek és nem is fogadok el a tudományon kívüli választ. De felmerül a kérdés, hogy van-e valami a fizikai világon túl, vagy úgy is mondhatnám, hogy a fizikai világ mögött, és ha van, akkor megtudhatunk-e róla valamit. Ezzel kapcsolatban pedig csak a vallások adhatnak bármiféle választ."

Ha minden hívő ilyen lenne, akkor 500 évvel tartanánk előrébb...

de azért engedj meg pár gondolatot erről.

Hol is kezdjem... két oldala van a dolognak.

Egyrészt: a vallás nem mond meg semmit. Vaktában célozgat, és odalő, ahol sejt valamit. Ez idáig még nem baj... csakhogy nem ellenőrzi!

Tehát ad egy feltevést (ami jó dolog, a korában újdonság), de az egész a levegőben lóg.

A tudomány viszont KÉPES valamit mondani akár a fizikai valóságon kívüli világról is. Konkrétan arról a részéről, ami miránk is hat. Ugye téged is ez érdekel a legjobban? Mert az egy dolog, hogy az isten mit csinál a mennyekben... de még izgalmasabb, hogy mit csinál VELÜNK?

És ehhez már a tudomány is képes lehet hozzászólni. Ugyan jósolni itt nem nagyon tud (ami elég fontos lenne) - de képes rendszerezni, hogy mi történt a múltban - és akkor talán hasonló várható a jövőben is.

Szóval, szerintem a transzcendens dolgokban is a tudomány eredményeit kellene nézni, mivel az LÉTEZIK, a többi meg csak feltevés.

Abban viszont teljesen igazad van, hogy a tudomány nem képes mindenről szólni, vagy esetleg csak aránytalanul nagy erőfeszítéssel (pl. a művészeteknél).

Itt természetesen szóhoz juthatnak az alternatív dolgok, pl. a vallás is.

Annyit még megkérdeznék, hogyan vélekedsz az ősrobbanásról, a GMO-ról, az őssejtkutatásról és az eutanáziáról?

Jézusról elfogadod, amit mondtam?

"És ha nincs ott az ezüst, vagy más anyag van helyette, akkor szivárog el áram a szupravezetőből?"

Ha a kiváló vezető ezüstben nem megy semmi, akkor egy rosszabb vezetővel mi lehet a helyzet?

A szupravezetőben akár tárolni is lehet az áramot, ahogy kering körbe-körbe. Van olyan is, amit néhány évtizede indítottak el - és még semmit nem gyengült benne az áram. Ezt írtam ugye az előzőben.

Még azt megkérdezheted, hogy miért pont ezüst a szigetelő? Miért nem jó pl. a műanyag? Az is szigetel, és sokkal olcsóbb.

"Vagy azt, hogy miért nem lehet ezeket vízágyúban használni?"

"Azt tudom, hogy pl. kevergetni nem lehet."

Na igen - és ez visszafelé is igaz. Vagyis pl. egy vízágyúból kilőve ez nem tud felfordítani egy élére állított fémpénzt. Szépen körbefolyik rajta, aztán megy tovább.

Mondom: a tökéletesség elég érdekes dolog. Nagyon-nagyon más, mint az egyszerűen "jó" dolgok.

Tulajdonképpen eljutottunk odáig, hogy egyetlen különbség van a nézeteink között: az, hogy egy minden szempontból tökéletes, igazságos, jó, mindenható és mindent előre látó isten vajon teremt-e egy olyan világot, amiről már előre látja, hogy rövid idő alatt csődbe megy az egész, és utána ki tudja mennyi millió évig egy olyan pályán mozog, ami minden, csak nem jó vagy igazságos vagy tökéletes? Ráadásul a végén is csak úgy lesz ismét jó, ha gyakorlatilag eltörli az egészet, és majdhogynem elölről kezdi.

Meg tudnád indokolni, hogy ez szerinted hogyan fér össze pl. a tökéletes jósággal?