Szerintetek létezik Isten? Ha igen mivel magyarázzátok? Ha nem mivel magyarázzátok? (Én nem hiszek benne) Kíváncsi vagyok a ti véleményetekre/világról alkotott képetekre.

"A biblia mondja,hogy a teremtett világ szemléléséből is megidmerheted őt."

Én meg azt mondom, szemléld meg az Univerzum és a Föld korát, és vesd össze a szentírásoddal, ami szerint pár ezer éves. Szemléld meg az evolúciót, ami teljesen ellentmond annak, ahogy a szentírásod a fajok eredetét elképzeli.

"Szerinted a semmiből lesz valami?"

Ki is állítja azt, hogy a semmiből, mintegy varázsütésre, kipattan a világmindenség? Ja igen, a saját teremtésmítoszodból ismerős lehet. Abban gyakran előállnak dolgok a semmiből.

"A mostani evolúcionista,ateista világ tulképp ezt állítja."

Tulajdonképpen nem állítja ezt, hiszen az evolúciónak semmi köze a semmiből valami elvéhez, az élővilág időbeni változását írja le. Az ateizmus pedig nem hisz a láthatatlan varázsló barátodban, aki a semmiből valamit csinál. A világkép pedig gyakran éppen az ellenkezője annak, amit sugallsz. Ateistaként én például abban hiszek, hogy a világnak nincs kezdete, tehát nem a semmiből lett, hanem kezdet nélkül van. Pont, mint az istened, csak a világ tényleg létezik, az istened pedig csak a képzeletedben.

"Nagy az ő hitük."

És ezzel miért pont neked, egy kereszténynek van baja? Nem azt mondta Jézus, hogy egy mustármagnyi hittel hegyeket lehet megmozgatni? Nem azt tanítja a vallásod, hogy a hit jó dolog, és boldog, aki nem lát, mégis hisz? Magyarázd ezt el nekem, hogy az "ateisták nagy hite" miért derogáló nálad, de a saját nagy hited meg miért pozitív?

"Istent ha igazán érdekel,az ő szavából a bibliából ismerheted meg,és azok is elvezethetnek hozzá,akik már ismerik Őt."

Isten szavát akarom hallani. De úgy, hogy más is hallja. És nem azt, hogy valaki más leírja, elprófétálja, meg aztán még egy papi osztály kanonizálja nekem, meg fordítgassa óhéberről. Szóljon Isten közvetlenül, magyarul.

"Ha te egy mc drive-os Istent keresel,akkor ne fáraszd magad,Ő hosszú távra tervez."

A te istened egy mc drive-os isten. Amikor Sámson megszomjazik egy csata után, Istentől kér inni, és kap is.

Nem gondolnám, hogy isten vagy bármilyen más természetfeletti lény létezne, mert ha létezne, bizonyíték - tudomanyos szempontból elfogadható bizonyíték - igazolná a létét. Egyik egyetemi fizikataár szerint "ha isten létezne, le lehetne vezetni" vagy valami hasonlót mondott egyszer.

Teljesen más kérdes az, hogy mivel istenHITről van szó, a hívőnek nem kell megindokolni isten létét, mert a hit isten létének feltétlen elfogadásán alapul.

25.hsz-hez:

„Vajon ha létezik ez az isten, de még rajta kívül semmi más nem létezik, az nem tekinthető világnak? Mikortól világ a világ?”

->A Biblia szerint a világ nem Isten! A világ a teremtett dolgok összessége.

Apcs 14,24 Az Isten, aki teremtette a világot és mindazt, ami abban van..

„Nem látszik a világból semmiféle Isten..”

->Az én megközelítésemben látszik, -a dolgokból nem feltétlen csak önmaguk léte következik,- hasonlóan a ház létezéséből is következtethető egy házépítő.

„a keresztények nem véletlenül hadakoznak az evolúció ellen”

->Nem igaz! Ez elsősorban a fundamentalista vonalról mondható el.

„Meglepődnél, ha tudnád, milyen pitiáner dolgok miatt mentek már emberek önként a halálba.”

->Teljesen más eset. Itt arról van szó, hogy ha hazudtak volna, azzal tisztában kellett lenniük. Ha tudják, hogy hazugság dolgokat állítanak igaznak, az 12 ember esetében elképzelhetetlen, hogy a kínzások, üldözések hatására nem törtek volna meg, hogy inkább a halált választják.

„Jézus csodái bizonyíthatatlanok és megismételhetetlenek, ezért a bizonyítékok sorában nincs helye. Csak történet, amit valaki leírt egy papírra, vagy igaz, vagy nem.”

->Ilyen megközelítéssel, akkor felejtsük el az írott emberi történelmet, mert vagy igaz, vagy nem. Vannak kritikai módszerek amelyekkel az író hitelessége vizsgálható. Hogy megismételhetetlen valami, az nem lehet kizáró ok, pl az ősrobbanást se megismétléssel kívánatos bizonyítani.

„Ja, hát így könnyű. Ha bejön a prófécia, akkor az Úr learatja a babért, ha meg nem jön be, akkor talán ott se vót. Csupán többfélét kell prófétálni, és kiválogatni belőle utólag, ami beletrafált, és úgy csinálni, mintha ez egy megbízható műfaj lenne. Utólagosan összeválogatott könyvgyűjtemény a Biblia? Naná! Nyilván volt egy csomó prófécia, ami nem jött be, csak azt nem tették bele.”

->Kiindulási alapod, hogy nincs Isten, ez esetben felesleges azon agyalni, hogy igaz-e a próféta, vagy nem, mert csakis hamis lehet, maximum vak tyúk is talál szeget este állhatna fenn. Másik „aprócska” probléma a felvetésedben, hogy az Ósz esetében évszázadokkal későbbi eseményről (–ekről) prófétálnak, és már ezek beteljesülése előtt tekintettek rájuk Szentírásként. Az Úsz esetében pedig általában az apostolok, vagy az ezek tanítványainak írásairól mondható el hogy a Bibliához tartoznak, amivel nem összeegyeztethető az általad feltételezett „turkálás”.

„Hogy mi teljesült ebből, azt pedig valójában nem tudjuk. Csak azt tudjuk, hogy leírták, hogy Jézus mindent részletes pontossággal betöltött. Ki tudja ezt ellenőrizni manapság, vagy akár akkoriban?”

->Ma: az írók hitelességének ellenőrzésével.

Akkoriban: a szemtanúk közül még sokan éltek, amikor az Úsz-et leírták.

„Ha Isten ennyire pontosan előre láthatja a dolgokat, akkor emberi szabad akarat egyáltalán nincs.”

->Nem tudod, hogy a szomszédod holnap mit fog csinálni, akinek „szabad akaratot” feltételezünk. Ha te esetlegesen lehetőséget kapnál, hogy láthasd a szomszédod holnapi napját, annak véleményem szerint az ő szabad akaratához semmi köze nem lenne. A te ismereteidben jelentkezne egy +, és nem az ő szabad akarata illanna el.

„Pont azért terjedt el a pálfordulás, mint kifejezés, mert eléggé számottevő gyakorisággal megtörténik mással is, hogy száznyolcvan fokos változás következzen be az életében. Ez megint nem bizonyíték.”

->Ilyen esemény nem véletlenül, ok nélkül történik, hanem valami kiváltja azt. Pállal is történt valami a damaszkuszi úton, ami miatt a kereszténység üldözőjéből, Jézus egyik legbuzgóbb követője lett. Amennyiben igaz amit állít (fentebbi érv alapján nem hazug), akkor Jézus jelent meg neki ekkor.

„Hazudnék, ha azt mondanám, értem ezt a bekezdést… De miért "lény"?”

->Itt magyarázva:

[link]

„Látni kell, hogy a bekezdés egyik állítása, hogy MINDENNEK önmagán kívüli létesítő oka van, a másik pedig az, hogy EGY VALAMINEK NINCS létesítő oka. Ezt nevezzük ellentmondásnak. Továbbá a sorban nyugodtan mehetünk a végtelenségig. Továbbá, ha van első ok, az nem szükségszerűen Isten az.”

->Mivel az első állítás a világban lévő dolgokra vonatkozik, míg a második a világon kívűl kerül, így nem látok ellentmondást.

„"Tapasztalati tény, hogy a világban a dolgok keletkeznek és elpusztulnak"

Ez egy naiv képzet, ami mára megdőlt. A keletkezés és a pusztulás látszólagos. Végső soron az energia elpusztíthatatlan és létrehozhatatlan, a látszólagos teremtés és megsemmisítés csak a feltétlenül létező dolgok átrendezése.”

->Ha nem csak kiragadnád a szövegből, akkor tovább olvasva láthattad volna, hogy nem tagadja a szükségszerűen létező lények létezésének lehetőségét:

„Tehát nem minden lény esetleges, hanem kell lennie szükségszerű lénynek is. Aszükségszerű lény szükségszerűségének vagy más lény az oka, vagy önmaga lényege a magyarázata. Viszon tazon lények sorában, melyek szükségszerűségét más lény okozza, nem mehetünk a végtelenségig, amint azt alétesítő okoknál már bizonyítottuk. Tehát léteznie kell lényegénél fogva szükségszerű lénynek, amiszükségszerűségének oka nem más lény, hanem ő az oka más lények szükségszerűségének.”

"tehát képesek létezni és nem létezni."

Ez szintén nem igaz. Semmi nem tud létezni meg nem létezni. Olyan nincs, hogy valami "nincs", aztán meg "van", aztán meg megint "nincs". Ami nincs, az soha nem is lesz, ami pedig van, az mindenképpen van, nem lehet szigorú értelemben megsemmisíteni.”

->A szomszéd kutyája nem létezett, majd lett, majd ismét a nem létezés állapota állt be. Nincs, majd van, aztán megint nincs. Nem úgy értem, hogy arról beszélne,-az esetre vonatkoztatva-, hogy amikor megdöglik a kutya, akkor hirtelen elillanna, semmivé lenne a teste.

„Az anyagból és formából álló létezők azáltal pusztulnak el, hogy elveszítik formájukat (I q. 9 a. 2).”

[link]

„A létezés/nem létezés egyáltalán nem képesség, és nem is átjárható.”

->Szerintem más értelemben használja a képesség szót, mint te. A kutya ami most létezik képes nem létezni is(ugyanis előtte nem volt, majd léte után szintén nem lesz), ami nem az ő birtokában levő, ide-oda változtatgatható tulajdonságára utal.

„E létezők esetében a "képes lenni és nem lenni" kifejezés elsősorban e létezők időbeli fennállása szempontjából értendő: "miként ugyanis a pusztulásra képes létező az, ami korábban volt, de most nincs, vagy esetleg a jövőben valamikor már nem lesz, úgy a keletkezés révén fennálló létező az, ami most megvan, de korábban nem volt" (I De coelo et mundo lect. 24).”

"Tapasztalati tény, hogy a világban egyes értelem nélküli természeti lények célszerűen működnek."

Épp az ellenkezője tapasztalati tény, semmiféle célszerű működés nem látszik.”

-> Célirányos tevékenységről általában akkor beszélhetünk (Tamásnál):

a) ha a tevékenységnek (folyamatnak) határozott iránya és mértéke van;

b) ha a tevékenység azonos körülmények között szabályszerűen ismétlődik;

c) ha a folyamat végén megvalósuló cél már valamiképpen a folyamat kezdetétől kifejti meghatározó tevékenységét;

d) ha a tevékenység vagy eredménye ontológiailag tökéletesebb, mint a kiindulási állapot.

Példa:

-a meglazult tetőcserép célirányosan esik a föld felé

-a növény magjából a csíra célirányosan fejlődik

-atomok, elektronok működése

[link]

[link]

@33:

"Példa:

-a meglazult tetőcserép célirányosan esik a föld felé

-a növény magjából a csíra célirányosan fejlődik

-atomok, elektronok működése"

Aztabüdösleborultszivarvégit! Kétszer kellett elolvasnom, hogy elhiggyem, ezt komolyan leírta valaki. Brutális. Én komolyan nem látom az értelmét az ilyen vitáknak, az meg konkrétan bunkó egy dolog, hogy valaki karácsonykor dobja be ezt a provokációt, de azért erre a hozzászólásra jár ez:

[link]

29.hsz-hez:

„A világ létezése: nem bizonyít mást, mint a világ létét.. A még nem létező világ nem teremthette önmagát véletlenül a semmiből." - Érdekes meglátás, de mivel támasztod alá?”

->Ahogy fentebb is írtam, az én megközelítésemben bizonyít, -a dolgokból nem feltétlen csak önmaguk léte következik,- hasonlóan, ahogy a ház létezéséből is következtethető egy házépítő.

„A bibliai próféciák…Ezek összességében egyrészt belemagyarázások, másrészt önbeteljesítő jóslatok is lehetnek, harmadrészt az írói fantázia remek, és szándékos termékei. Jaa, és visszatérve az alapkérdésre: ezek mitől bizonyítják Isten létét?”

->Szándékosan olyan a néhány felhozott szakasz, amelyeről ezek nem mondhatóak el.

Isten létét bizonyíthatják, amennyiben az ember nem láthatja a jövőt, ennek ellenére mégis előre kijelentenek valóságosan bekövetkező eseményeket a próféták, az feltételez egy természetfeletti kinyilatkoztatást számukra, amely kinyilatkoztató neveztetik Istennek.

„Egyrészt ez helyesen: MIK5,2 (és nem 2)… Naa, most látom, elírtam, szóval helyesen: Egyrészt ez helyesen: MIK5,1 (és nem 2)"

->A Biblia szövegének beosztása (fejezet, vers) nem tartozik az eredeti szöveghez, későbbi történet, ami a könnyebb használhatóság érdekében lett bevezetve. Egyes fordításokban néhány helyen vannak kisebb eltérések. Károli fordítását használtam, ahol a Mik 5,2-be esik, de ha elírtam volna, az akkor sem feltétlen az ostobaságom bizonyítéka lenne, mint ahogy feltételezhetően nálad sem amiatt esett meg.

„egy "izráeli" uralkodóról, s nem messiásról ír, valamint érdemes lenne tovább olvasnod ezt a próféciát: "Ha Asszíria országunkra támad". Hol volt már Jézus korában Asszíria?”

->Az egyik probléma, hogy a messiás fogalmával sem vagy tisztában, ő ugyanis király, pap és próféta is, tehát uralkodik. 110.Zsolt1 „Monda az Úr az én uramnak: Ülj az én jobbomon, a míg ellenségeidet zsámolyul vetem a te lábaid alá. 2A te hatalmad pálczáját kinyújtja az Úr Sionból, mondván: Uralkodjál ellenségeid között!” Másrészt azt is állítja Mikeás, hogy „származása eleitől fogva, öröktől fogva van”, amiből egyértelmű, hogy nem egy „szokásos” uralkodóról beszél. Az asszírokhoz érdemes a kor, vagy a biblia beszédmódjával is tisztában lenni, ugyanis van hogy megjelöl egy ellenséges birodalmat, ami az isten népének ellenségeire értendő, vagy nem szó szerint érti.

Jézus születése idejében is Krisztusra (azaz a Messiás) vonatkoztatták az írástudók Mikeás próféciáját:

Mt 2,4 „És egybegyűjtve minden főpapot és a nép írástudóit, tudakozódik vala tőlük, hol kell a Krisztusnak megszületnie? 5Azok pedig mondának néki: A júdeai Bethlehemben; mert így írta vala meg a próféta: 6És te Bethlehem, Júdának földje, semmiképen sem vagy legkisebb Júda fejedelmi városai között: mert belőled származik a fejedelem, a ki legeltetni fogja az én népemet, az Izráelt.”

Pedig jelöltem a helyet, csak lehet nem sikerült elolvasnod.

„Egy ének "Az igaz ember szenvedéses és szabadulása" címmel. Köze nincs semmilyen messiáshoz vagy Isten fiához…. valamint a rész "Jeruzsálem bűnbánata"-nak van szentelve.”

->A bibliai fejezetek előtt található feliratok, címek, összefoglalók nem tartoznak az eredeti szöveghez, ill kiadástól függően el is térhetnek. Pusztán ebből levezetni, hogy kizárólagosan mire vonatkozik, nem lehet. De itt pl a Károli felirata: „Az Igaznak szenvedései és dicsősége (Krisztus szenvedéseiről szóló zsoltár)”.

„Érdekes, ahogy benne hagytad: "37" Mintha valahonnan egyszerre csak kimásoltad volna. Értelmezés nélkül.”

->Ha nem sikerült volna értelmezned:

Igen, a jelzett bibliai helyről másoltam ki, ahol JN a János evangéliumát jelenti, 37 a vers száma, zárójelben az ósz-i hely, amire az evangélium hivatkozik.

JN19,37-(ZAK12,10)’’ 37Másutt ismét így szól az írás: Néznek majd arra, a kit általszegeztek.”

„A "prófécia" része: "gyászolni fog az ország, külön-külön minden nemzetség". Tudtommal a zsidók meg éppen hogy örömmel kísérték Jézus kereszthalálát. OLVASS UTÁNA, MIT KÖRMÖLSZ LE!”

->Érdekes dolog, amikor ateista tanítja, a biblia fundamentalista értelmezését, amelyet ő elvet. Arról nincs szó, hogy minden egyes ember fog gyászolni. Jézus követői, szimpatizánsai közt pedig minden nemzetségbeliek voltak, akik keresztre feszítése idejében gyászolták, siratták(Lk 23,27), így igaz a prófécia ezen része is.

Örömmel a halálát nem általában a zsidók fogadták, hanem a nép vezetőinek egy része, és az általuk felbujtott „csőcselék”.

„A bibliai részben Jeruzsálem tüzetes (épitészeti) újjáépítését írják le, tudtommal ez a Jézust megelőző korra nem volt jellemző. Továbbá a fejezet mintha egy királyként uralkodó ember, s nem egy utcai próféta eljövetelét írná le.”

-> Nézz utána Heródes építkezéseinek. (templom újjáépítés, Antónia-erőd, palota, színház, Jeruzsálemenen kívűl pedig városokat, kikötőt). A Messiásról beszél: „hatvankét hét mulva pedig kiirtatik a Messiás (ja?-Messiás=felkent=Krisztus), aki király is (lásd fentebb,fejedelem, király, pap, próféta).

Jézus is utal a szakaszra (Mt 24,15).

„Eddigi érveid nem többek, mint pár, eredeti környezetéből kiragadott, a te célod számára átmagyarázott mondat egy szentiratból, amik eredeti kontextusukban még az általad felhozott dolgokhoz sem állnak közel, nem hogy Isten létének bizonyításához.”

->Nem az én „kiragadásaim” ezek, ugyanis:

Fentebb már említettem Mikeással kapcsolatban, hogy Jézus idejében a zsidó írástudók is messiáspróféciaként magyarázták.

A Szentírás is a Messiásra vonatkozólag magyarázza ezeket (lásd a jelölt helyeket, ósz-i helyek Úsz idézeténél, tudniilik az Újszövetség is Szentírás), ill az Egyház is mindig erre értette.

----

34.hsz-hez:

A trolloknak elmondhatom máshogy is, ha nem értették:

Tamás mást ért a „célszerű működés” alatt, mint Ozmium. (A cserép esési folyamata nem véletlenszerűen történik, nem mozoghat bármilyen irányba a levegőben.)

De így egyszerűbb:

GIZIKE meg GŐZEKE.

Tamás Gizike jelességeit méltatja, amit Ozmium a gőzeke hátrányaival kíván cáfolni.

De ne szomorkodj, talán lesz még trollbuli!