Szerintetek létezik Isten? Ha igen mivel magyarázzátok? Ha nem mivel magyarázzátok? (Én nem hiszek benne) Kíváncsi vagyok a ti véleményetekre/világról alkotott képetekre.

Isten létezését bizonyítják:

1. A világ létezése

A még nem létező világ nem teremthette önmagát véletlenül a semmiből.

R19,20 ’’Mert ami Istenben láthatatlan, tudniillik az Ő örökké való hatalma és istensége, a világ teremtésétől fogva az Ő alkotásaiból megértetvén megláttatik..”

2.A Biblia

2.1 A 12 apostol tanúskodása

Az újszövetségi részét apostolok, vagy apostoli tanítványok írták. Mind a 12 vagy erőszakos halált halt, vagy megkínozták a hitük miatt. Ha hazudtak volna Jézussal kapcsolatban, akkor ez elképzelhetetlen lenne. 12 hazug esetében a kínzások hatására csak megtört volna legalább egy, de hogy mindannyian kitartottak az általuk állított dolgok igaz volta mellett, az a tény „önmagáért” beszél. Hazugokra nem jellemző hogy ilyesmiket állítanának, Istenre hivatkozva:

2Kor1,12 „Mert a mi dicsekedésünk ez, lelkiismeretünk bizonysága, hogy isteni őszinteséggel és tisztasággal, nem testi bölcseséggel, hanem Isten kegyelmével forgolódtunk a világon…”

Az őrültség esete pedig 12 ember esetében egyidejűleg kizárható.

2.2. Jézus csodái

-Jézus halálból való feltámadása

AP17,31 (Isten)’’..bizonyságot tévén mindenkinek, az által, hogy feltámasztá őt halottaiból.”

-másokat is feltámasztott a halálból (LK7,11-15 naini ifjút, LK8,49-56 Jairus leányát, JN11,1-39 Lázárt a sírból)

-meggyógyít embereket (Mt 8,3 leprást, JN9,1-38 vakon születettet)

-természeti csodái (MR4,41 szelet, tengert lecsendesíti; MT14,26 vízen jár)

2.3. A bibliai próféciák

Nem pusztán arról van szó, hogy egy ember tudatosan úgy viselkedett hogy rajta beteljesedettnek tűnjenek. Ehhez a környezetében lévő emberek, és az ellenségeinek a viselkedése, és a történelmi helyzet is szükséges volt. Saját születésének a helyét (Betlehem-a) egy ember sem befolyásolhatja, és halálának a módját(b) sem, továbbá az emberek viselkedését sem részletekbe menőkig. A történelmi helyzet is sajátos (d), halála után következik be: a zsidó-római háború, melyben Jeruzsálemet és a templomot is elpusztítják.

Az idők során többen is próbáltak messiásként fellépni, de egyikben sem vált valóra az összes prófécia együtt egyidejűleg, csak Jézusban. Ez is mutathatja az emberi manipuláció, és a ’’véletlen” egybeesés kizárhatóságát, illetve az Isten előrelátását az időben.

a. MT2,5-(MIK5,2) ’’..Betlehem…belőled származik a fejedelem..”

b. MT27,35-(ZSOL22,18)’’Minek utána pedig megfeszíték őt, eloszták az ő ruháit, sorsot vetvén; hogy beteljék a próféta mondása: Megosztozának az én ruháimon, és az én köntösömre sorsot vetének.’

c. JN19,37-(ZAK12,10)’’ 37Másutt ismét így szól az írás: Néznek majd arra, a kit általszegeztek.”

d. DÁN9,26’’26A hatvankét hét mulva pedig kiirtatik a Messiás és senkije sem lesz. És a várost és a szenthelyet elpusztítja a következő fejedelem népe..”

3. Pál megtérése

AP9,1-22 ’’És ő leesvén a földre, halla szózatot, mely ezt mondja vala néki: Saul, Saul, mit kergetsz engem ?”

Saul, aki később Pálként neveztetik, először ellenséges volt a kereszténységgel szemben ,üldözte őket.(1.v) Majd hirtelen változás áll be az életében, megtér, és ő is követi Jézust. Ennek okaként a Biblia, és Pál is egy természetfeletti eseményt jelöl meg, ahol a megdicsőült Úr megjelenik neki (26,16), és tudtára adja, hogy ki ő. Hogy egy ember életében ilyen hirtelen száznyolcvan fokos változás következzen be(Pálfordulás) külső ok nélkül, még pszihológiailag is nehezen magyarázható lenne. Ezért is hihető Pál bizonyságtétele, mi oka is lehetne valótlant mondani.

---

Aquinói Tamás 5 istenérve

1. Változás

Tapasztalati tény, hogy a világban változás van. Azonban változtatni annyit jelent, mint átvinni valamit potentiából actusba, de ezt csak actusban lévő lény teheti meg, viszont nem lehet valami ugyanabban az időben,ugyanabból a szempontból actusban is, és potentiában is, ezért lehetetlen, hogy valami önmagát változtassa.Tehát mindazt, ami változik, szükségszerűen más változtatja és ez utóbbit ismét más lény. Azonban itt nem leheta végtelenségig menni, mert akkor nem lenne első változtató, ami azt jelentené, hogy semmi más változtató semlehetne, és ezért nem lennének változtatottak sem. Ezért szükségszerű egy olyan első változtató léte, amit semminem változtat. Ezt nevezzük Istennek.

2. Létesítő ok

Tapasztalati tény, hogy a világban létesítő okok vannak. Azonban lehetetlen, hogy valami önmaga létesítő okalegyen, hiszen így előbb lenne önmagánál, ami lehetetlen. Viszont a létesítő okok sorában nem mehetünk avégtelenségig, mivel minden közbülső ok egyúttal okozat is, márpedig okozat nincs ok nélkül, tehátszükségszerű egy első létesítő ok léte. Ezt nevezzük Istennek.

3. Esetlegesség

Tapasztalati tény, hogy a világban a dolgok keletkeznek és elpusztulnak, tehát képesek létezni és nem létezni.Lehetetlen azonban, hogy ezek a lények mindig létezzenek, mivel, az ami képes nem létezni, az valamikor nemlétezett. Azonban azt, ami nincs, csak egy létező hívhatja létre, ha viszont minden lény olyan lenne, ami képesnem létezni, akkor valamikor egyetlen lény sem létezett volna, ez viszont azt jelentené, hogy ma sem létezik semmi. Ez nyilvánvaló tévedés. Tehát nem minden lény esetleges, hanem kell lennie szükségszerű lénynek is. Aszükségszerű lény szükségszerűségének vagy más lény az oka, vagy önmaga lényege a magyarázata. Viszontazon lények sorában, melyek szükségszerűségét más lény okozza, nem mehetünk a végtelenségig, amint azt alétesítő okoknál már bizonyítottuk. Tehát léteznie kell lényegénél fogva szükségszerű lénynek, amiszükségszerűségének oka nem más lény, hanem ő az oka más lények szükségszerűségének. Ezt nevezzük Istennek.

4. Léttökéletességi fokozatok

Tapasztalati tény, hogy a világban a dolgok különféle fokban jók, igazak, stb. Kell lennie tehát egy legjobb,legigazabb, és ennek következtében leginkább létező lénynek. Azonban az a lény, mely valamely nemben alegnagyobb, oka mindazon lényeknek, melyek ahhoz a nemhez tartoznak. Létezik tehát valami, ami valamennyilény számára a lét, a jó és minden tökéletesség oka. Ezt nevezzük Istennek.

5. Célirányosság

Tapasztalati tény, hogy a világban egyes értelem nélküli természeti lények célszerűen működnek. Azonban azértelem nélküli lények csak akkor irányulnak célra, ha őket egy értelmes lény a célra irányítja, ahogy anyílvesszőt irányítja az, aki nyilaz. Létezik tehát olyan értelmes lény, aki minden természeti lényt célra irányít.Ezt nevezzük Istennek.

Hadd vitatkozzak vele egy kicsit.

"1. A világ létezése

A még nem létező világ nem teremthette önmagát véletlenül a semmiből."

A világ eredete ma még nem megválaszolt kérdés, és a mibenléte sem. Ezért nem szerencsés úgy tenni, mintha bárki is tudná erre a választ. Talán volt kezdete, talán nem. Ha volt kezdete, abból sehogyan sem következik, hogy azt éppen egy isten teremtette. Ha pedig nem volt kezdete (nem szükségszerű, hogy volt egyáltalán), akkor istennek nincs is helye a képletben. Vajon ha létezik ez az isten, de még rajta kívül semmi más nem létezik, az nem tekinthető világnak? Mikortól világ a világ?

"R19,20 ’’Mert ami Istenben láthatatlan, tudniillik az Ő örökké való hatalma és istensége, a világ teremtésétől fogva az Ő alkotásaiból megértetvén megláttatik..” "

Sajnos ez önámítás. Nem látszik a világból semmiféle Isten, bár természetesen bármit bele lehet képzelni, ha nagyon akarod. Mindenesetre a keresztények nem véletlenül hadakoznak az evolúció ellen, ami szintén Isten alkotásának a megfigyelése, de mégsem látják benne az istenük alkotását.

"Az újszövetségi részét apostolok, vagy apostoli tanítványok írták. Mind a 12 vagy erőszakos halált halt, vagy megkínozták a hitük miatt. Ha hazudtak volna Jézussal kapcsolatban, akkor ez elképzelhetetlen lenne."

Meglepődnél, ha tudnád, milyen pitiáner dolgok miatt mentek már emberek önként a halálba. Nem tizenketten, hanem sokkal többet.

"2.2. Jézus csodái"

Jézus csodái bizonyíthatatlanok és megismételhetetlenek, ezért a bizonyítékok sorában nincs helye. Csak történet, amit valaki leírt egy papírra, vagy igaz, vagy nem. Érdekes mindenesetre, hogy mielőtt egy betűt is papírra vetettek volna, megvárták, míg Jézus "eltűnik".

"2.3. A bibliai próféciák

Nem pusztán arról van szó, hogy egy ember tudatosan úgy viselkedett hogy rajta beteljesedettnek tűnjenek."

Nem bizony. Próféciát máshogy is lehet gyártani. Az egyik receptet éppen a Biblia (5 Mózes 18, 21-22) írja le:

"21.

Ha pedig azt mondod a te szívedben: miképen ismerhetjük meg az ígét, a melyet nem mondott az Úr?

22.

Ha a próféta az Úr nevében szól, és nem lesz meg, és nem teljesedik be a dolog: ez az a szó, a melyet nem az Úr szólott; elbizakodottságból mondotta azt a próféta; ne félj attól!"

Ja, hát így könnyű. Ha bejön a prófécia, akkor az Úr learatja a babért, ha meg nem jön be, akkor talán ott se vót. Csupán többfélét kell prófétálni, és kiválogatni belőle utólag, ami beletrafált, és úgy csinálni, mintha ez egy megbízható műfaj lenne. Utólagosan összeválogatott könyvgyűjtemény a Biblia? Naná! Nyilván volt egy csomó prófécia, ami nem jött be, csak azt nem tették bele. Ez pedig csalás.

"Saját születésének a helyét (Betlehem-a) egy ember sem befolyásolhatja, és halálának a módját(b) sem, továbbá az emberek viselkedését sem részletekbe menőkig."

Ismerték előre, milyen próféciáknak kell teljesednie Jézuson. Hogy mi teljesült ebből, azt pedig valójában nem tudjuk. Csak azt tudjuk, hogy leírták, hogy Jézus mindent részletes pontossággal betöltött. Ki tudja ezt ellenőrizni manapság, vagy akár akkoriban? Hogy Jézus hol született, és hogy feltámadt, meg a többi? Senki!

Továbbá van még egy aggály a próféciákkal. Ha Isten ennyire pontosan előre láthatja a dolgokat, akkor emberi szabad akarat egyáltalán nincs. A katonák sorsot vetnek a ruhájára. Na és, ha egyszerűen úgy döntenek aznap, hogy nem? Felmerül ez egyáltalán, mint lehetőség? Ha pedig az emberek ennyire determinált bábok, hogy évszázadokkal korábbról meg lehet mondani, hogy ki és mit fog csinálni pontban akkor és ott, akkor mi ez az egész színjáték az emberi felelősséggel?

"Hogy egy ember életében ilyen hirtelen száznyolcvan fokos változás következzen be(Pálfordulás) külső ok nélkül, még pszihológiailag is nehezen magyarázható lenne."

Pont azért terjedt el a pálfordulás, mint kifejezés, mert eléggé számottevő gyakorisággal megtörténik mással is, hogy száznyolcvan fokos változás következzen be az életében. Ez megint nem bizonyíték.

"Tapasztalati tény, hogy a világban változás van. Azonban változtatni annyit jelent, mint átvinni valamit potentiából actusba, de ezt csak actusban lévő lény teheti meg, viszont nem lehet valami ugyanabban az időben,ugyanabból a szempontból actusban is, és potentiában is, ezért lehetetlen, hogy valami önmagát változtassa."

Hazudnék, ha azt mondanám, értem ezt a bekezdést. Csupán arra lennék kíváncsi, hogy "lény" szó az honnan jön a képbe? Mert addig OK, hogy a világban változás van. Az is OK, hogy a változást kiváltja valami. De miért "lény"?

"2. Létesítő ok

Tapasztalati tény, hogy a világban létesítő okok vannak. Azonban lehetetlen, hogy valami önmaga létesítő okalegyen, hiszen így előbb lenne önmagánál, ami lehetetlen. Viszont a létesítő okok sorában nem mehetünk avégtelenségig, mivel minden közbülső ok egyúttal okozat is, márpedig okozat nincs ok nélkül, tehátszükségszerű egy első létesítő ok léte. Ezt nevezzük Istennek."

Látni kell, hogy a bekezdés egyik állítása, hogy MINDENNEK önmagán kívüli létesítő oka van, a másik pedig az, hogy EGY VALAMINEK NINCS létesítő oka. Ezt nevezzük ellentmondásnak. Továbbá a sorban nyugodtan mehetünk a végtelenségig. Továbbá, ha van első ok, az nem szükségszerűen Isten az.

"Tapasztalati tény, hogy a világban a dolgok keletkeznek és elpusztulnak"

Ez egy naiv képzet, ami mára megdőlt. A keletkezés és a pusztulás látszólagos. Végső soron az energia elpusztíthatatlan és létrehozhatatlan, a látszólagos teremtés és megsemmisítés csak a feltétlenül létező dolgok átrendezése.

"tehát képesek létezni és nem létezni."

Ez szintén nem igaz. Semmi nem tud létezni meg nem létezni. Olyan nincs, hogy valami "nincs", aztán meg "van", aztán meg megint "nincs". Ami nincs, az soha nem is lesz, ami pedig van, az mindenképpen van, nem lehet szigorú értelemben megsemmisíteni.

"Lehetetlen azonban, hogy ezek a lények mindig létezzenek, mivel, az ami képes nem létezni, az valamikor nemlétezett."

Ez sem igaz. A létezés/nem létezés egyáltalán nem képesség, és nem is átjárható.

"Tapasztalati tény, hogy a világban a dolgok különféle fokban jók, igazak, stb."

Ez a legnagyobb ostobaság a sorban. Földhözragadt emberi fogalmak, amik egyáltalán nem vonatkoztathatóak mindenre.

"Kell lennie tehát egy legjobb,legigazabb, és ennek következtében leginkább létező lénynek."

És akkor léteznie kell egy legpirosabb, leglassúbb, legnehezebb, legsavanyúbb lénynek is. Őt minek nevezzük?

"Tapasztalati tény, hogy a világban egyes értelem nélküli természeti lények célszerűen működnek."

Épp az ellenkezője tapasztalati tény, semmiféle célszerű működés nem látszik. Célja nem az eszköznek van, hanem az értelmes lénynek, aki célszerűen felhasznál valamit, hogy a célját elérje. Ha ezt megteszi, AKKOR van célja valaminek az ő számára, ha viszont nem teszi meg, attól még az adott dolog teljesen jól el van, céltalanul is.

@26:

"Szerinted a semmiből lesz valami?A mostani evolúcionista,ateista világ tulképp ezt állítja."

Egyik sem állít semmi ilyesmit. Miért beszélsz valótlan dolgokat?

Az "evolucionista" világkép arról szól, hogy a már létező élőlények a reprodukció-variáció-szelekció folyamatainak hatására folyamatosan változnak. (Az evolúció amúgy egy természeti folyamat, nem egy ideológia, így az "evolucionista" kifejezésnek pont annyi értelme van, mint mondjuk a "gravitácionista", vagy "hidrogénfuzionista" kifejezéseknek.)

Az ateista világnézet pedig azt mondja, hogy nem jelenthetjük ki, hogy léteznek istenek. (Az ateizmuson belül persze vannak irányzatok, amik addig mennek, hogy egyenesen kijelentik: semmiféle isten nem létzik. De ezek már az ateizmus speciális vállfajait képviselik.)

Egyik sem mond semmi olyat, hogy a semmiből keletkezne valami. Nem is értem, honnan szedted ezt.

Nos, érkezett egy eléggé hosszú "kihívás", s látom többen is reagáltak már rá, én az ő véleményük elolvasása előtt véleményezem, lássuk, mennyire gondoljátok ti is ugyan azt! :)

Szóval, Kedves "-a- nevű felhasználó", lássunk neki!

1, A világ létezése: nem bizonyít mást, mint a világ létét :). "A még nem létező világ nem teremthette önmagát véletlenül a semmiből." - Érdekes meglátás, de mivel támasztod alá? - "Ő örökké való hatalma és istensége, a világ teremtésétől fogva az Ő alkotásaiból megértetvén megláttatik..” - Semmi konkrétumot nem tudsz felhozni állításod igazolására, csak néhány kiragadott szót egy (!) szentiratból. Hasonlót tuti lehetne idézni a Koránból, Domvik Szent Könyvéből, vagy akár melyik létező vagy fiktív "szentirat"-ból.

2.A Biblia

Érdekes, hogy az Ószövetséget jó hátra rakod, pediglen azzal kezdődik, s az tartalmazza a Teremtést is.

Szóóval: "2.3. A bibliai próféciák". Az általad írtaknál vagy 10X többet küldött nekem annó az egyik kérdező (valami oldalról lopta, mert ő sem olvasta végig...). Ezek összességében egyrészt belemagyarázások, másrészt önbeteljesítő jóslatok is lehetnek, harmadrészt az írói fantázia remek, és szándékos termékei. Jaa, és visszatérve az alapkérdésre: ezek mitől bizonyítják Isten létét? :D.

Na jó, azért nézzük sorban, amiket írtál:

a) "Betlehem…belőled származik a fejedelem..” - Egyrészt ez helyesen: MIK5,2 (és nem 2), és egy "izráeli" uralkodóról, s nem messiásról ír, valamint érdemes lenne tovább olvasnod ezt a próféciát: "Ha Asszíria országunkra támad". Hol volt már Jézus korában Asszíria? :D

b) ’’Minek utána pedig megfeszíték őt, eloszták az ő ruháit, sorsot vetvén; hogy beteljék a próféta mondása: Megosztozának az én ruháimon, és az én köntösömre sorsot vetének" - Azért tényleg érdemes lenne el is olvasnod, hogy mire hivatkozol. Egyrészt, mert helyesen ZSOL22,19 (s nem 18), másrészt mert az nem egy prófécia. Egy ének "Az igaz ember szenvedéses és szabadulása" címmel. Köze nincs semmilyen messiáshoz vagy Isten fiához.

c. Érdekes, ahogy benne hagytad: "37" Mintha valahonnan egyszerre csak kimásoltad volna. Értelmezés nélkül.

"Néznek majd arra, a kit általszegeztek.” - Az újfordításban ez "átdöftek", valamint a rész "Jeruzsálem bűnbánata"-nak van szentelve. A "prófécia" része: "gyászolni fog az ország, külön-külön minden nemzetség". Tudtommal a zsidók meg éppen hogy örömmel kísérték Jézus kereszthalálát. OLVASS UTÁNA, MIT KÖRMÖLSZ LE!

d) ÚJFENT: a rész, amiben ez van: "Kijelentés a fogság hetven évéről". A bibliai részben Jeruzsálem tüzetes (épitészeti) újjáépítését írják le, tudtommal ez a Jézust megelőző korra nem volt jellemző. Továbbá a fejezet mintha egy királyként uralkodó ember, s nem egy utcai próféta eljövetelét írná le.

És akkor álljunk meg itt egy kicsit. Eddigi érveid nem többek, mint pár, eredeti környezetéből kiragadott, a te célod számára átmagyarázott mondat egy szentiratból, amik eredeti kontextusukban még az általad felhozott dolgokhoz sem állnak közel, nem hogy Isten létének bizonyításához. Ezért kár volt őket idefirkálnod.

Naa, most látom, elírtam, szóval helyesen:

"Egyrészt ez helyesen: MIK5,1 (és nem 2)"