Jehova tanúi miért nem fogadjátok el a Szentháromságot? Atya, Fiú, Szentlélek

Hogyne lenne hit tárgya? Jézus azon tanításaiban is vagy hiszel, vagy nem.

Másrészről pedig a Szentháromság is pont ugyanúgy Jézus és az apostolok tanításain, a Biblián alapul, attól még hogy az ide vonatkozó tanítások együttesére vonatkozó teológiai kifejezés nem szerepel benne...

A Hegyi Beszéd csak a kanonikus Biblia egy szakaszának szerkesztői neve, nagyon rossz példa. De valóban, Jézus nem tudta hogy ő most éppen hegyi beszédet mond, tehát nincs ilyen sem, hogy "hegyi beszéd".

A Szentháromság a görög-latin filozófiában gyökeredzik, nem szerepel a Bibliában és Jézus sem tanította. Ez csak egy III-IV. századi spekuláció, nem bibliai tanítás.

Hát, lássuk, miket mond ki a Szentháromság! Például hogy Jézus Isten. Hogy született, nem teremtetett. Hogy ő is teremtő. Hogy a Szent Szellem is személy. Hogy neki is Isteni ereje van.

Mégis melyik nem szerepel szerinted a Bibliában? Az igencsak gyengécske érv hogy maga az ezeket összefoglaló tan elnevezése az, ami nem szerepel...

Most akkor a Szentháromság egy "összefoglaló tan", vagy egy személy?! El kellene dönteni. Kicsit fura, hogy a Bibliában még a kifejezés sem létezik, nem? Azért a legtöbb dologra (Isten, ember, madár, ház stb.) van saját szó, pont a Szentháromságra nincs? Hát nem fura?

Gabriel.Tailor nevű felhasználó válasza:

Válaszaim:

Hát, lássuk, miket mond ki a Szentháromság!

 Most akkor a Szentháromság "kimond valamit"? Van ilyen személy, vagy valami ami kimond valamit?

Például hogy Jézus Isten.

 Ezt hol olvastad? Ezért a mondatért már a teológián is buktattak, pedig trinitárius teológiára jártam.

Hogy született, nem teremtetett.

 A János evangéliuma ezt mondja az Igéről, igen. Amely egyébként egy kései ellen-gnosztikus mű, kevés kötődéssel az "eredeti" (igazi) Jézushoz.

Hogy ő is teremtő.

 Ld eggyel előbb, de Jézus sehol se mondott ilyet. Persze ha mondott volna, se jelentené azt, hogy van Szentháromság, amilyen szó még egyszer, nincs a Szentírásban.

Hogy a Szent Szellem is személy.

 Ezt pontosan hol olvastad? "Személy" szó sincs a Bibliában.

Hogy neki is Isteni ereje van.

 Amelyről maga mondja, hogy a Mennyi Atyától kapta, ahogyan mi is.

"Most akkor a Szentháromság egy "összefoglaló tan", vagy egy személy?!"

Jesszus, te nagyon nem vagy képben! A Szentháromság tana foglalja össze a három Isteni személyként megtestesülő egy Istent, dióhéjban!

"Például hogy Jézus Isten.

 Ezt hol olvastad? Ezért a mondatért már a teológián is buktattak, pedig trinitárius teológiára jártam."

Ez elég kamugyanús, tekintve hogy a Biblia több helyen gyakorlatilag szó szerint állítja!

János 1:1, János 20:28, Róma 9:5

"Hogy született, nem teremtetett.

 A János evangéliuma ezt mondja az Igéről, igen. Amely egyébként egy kései ellen-gnosztikus mű, kevés kötődéssel az "eredeti" (igazi) Jézushoz."

Következetesen születettként, elsőszülöttként utal rá a Biblia, nem teremtményként, vagy éppen egyenesen kijelenti, hogy előbb volt, mint bármilyen teremtmény.

Zsidók 1:6, Kolossé 1:15

"Hogy ő is teremtő.

 Ld eggyel előbb, de Jézus sehol se mondott ilyet. Persze ha mondott volna, se jelentené azt, hogy van Szentháromság, amilyen szó még egyszer, nincs a Szentírásban."

Hogy nem tudod cáfolni, helyette visszatereled a szót egy olyan "érvre", ami már korábban is elég semmitmondó volt, gondolod hogy majd igazolja a tagadásod?

Amúgy ezzel kapcsolatban lásd például Zsidók 1:2-t!

"Hogy a Szent Szellem is személy.

 Ezt pontosan hol olvastad? "Személy" szó sincs a Bibliában."

Ez épp egyértelműen nincs kijelentve, de azért nem kell hozzá nagy ész, hogy lássuk, hogy Néven nevezik vagy személyként utalnak rá.

Például Jézus maga nem csak hogy megnevezi, de egy szintre emeli a Szent Lelket saját magával és az Atyával: Máté 28:19

Szent Szellemnek hazudni = Istennek hazudni

ApCsel 5:3-4

Tanít

János 14:16,26

Dönt és cselekszik

1Korinthus 12:7-11

Vagy lehetne még sorolni, de pont ugyanolyan tulajdonságok jellemzik, mint egy személyt, nem mint valami személytelen erőt.

"Hogy neki is Isteni ereje van.

 Amelyről maga mondja, hogy a Mennyi Atyától kapta, ahogyan mi is."

Arról nem tudok hogy mondott volna erről bármit is. De olvasd el Róma 15:13-at!

Üdv, hosszú lesz egy kicsit :)

1. A Szentháromság onnan ered, hogy a császár egyesíteni akarta Rómát egy vallásban, ezért olyan dogmák kellettek, amik a pogányoknak is tetszenek. Érdekes, hogy nikai zsinatot vezető Konstantin császár pogány volt, csak jóval később keresztelkedett meg, mikor már a halálán volt.

Egyébként háromság volt már azelőtt is, pl az Ókori Babilonban is előfordult ilyen pogány istenség (mindeközben a zsidók EGY Istenben hittek), valamint egyéb pogány helyeken. Eredetileg az ókori Egyiptomból ered, a jelenlegi történelmi tudásunk szerint.

Szóval politikai oka volt már magának a bevezetésének is.

2. A zsidók nem hittek a Szentháromságban, lévén, hogy ők voltak Isten választott népe, ez elég súlyos érvnek tekinthető szerintem. Plusz a Szentlélek személyében sem hittek, hanem Isten erejének tartották (wikipedia ír bővebben róla)

3. Jézus azt tanította, hogy csak az Atyát szabad imádni, hiszen a mintaimában hozzá tanította imádkozni a tanítványait, nem pedig magához. Ezenkívül: Máté 4: 10 Jézus elutasította: „Távozz, ördög! Meg van írva: Uradat, Istenedet imádd, s CSAK NEKI szolgálj! [csak az Atyát említi, pedig mondhatta volna a Szentlelket is] - érdekes, hogy Jézust megkísértette az Ördög azzal, hogy imádja őt (amennyiben Jézus ugyanúgy Mindenható, ez felesleges lett volna). Az Ördög ugyanúgy Isten egyik fia volt, hiszen angyal volt korábban. Ha Jézus egyenlő Istennel vajon ezt nem tudta volna? Miért kísértette volna meg?

4. 1Korintusz 15:27 Amikor arról van szó, hogy minden alá van neki vetve, természetesen kivétel az, aki mindent alávetett neki. 28 S ha majd minden alá lesz neki vetve, maga a Fiú is aláveti magát annak, aki mindent alávetett neki, hogy Isten legyen minden mindenben. - Azt hiszem egyértelmű, hogy Isten alá vetett neki mindent, kivéve önmagát, és azután a Fiú aláveti magát Istennek. Ha valaki alá van vetve az egyenlő? Ráadásul ha egyenlőek, miért kellett, hogy az Atya alávessen neki mindent, mikor megtehette volna ő maga?

5. Máté 20:23Erre ő így folytatta: „Kelyhemet ugyan kiisszátok, de hogy jobb és bal felől üljetek, azt nincs hatalmamban megadni nektek. Az azokat illeti, akiknek Atyám szánta.

Megint csak érdekes, hogy egyedül az Atya döntheti el ezt, nem Jézus, vagy a Szentlélek.

6. János 17:3Az az örök élet, hogy ismerjenek téged, az egyedüli igaz Istent és akit küldtél, Jézus Krisztust.

Lehet-e ő ’az egyedül igaz Isten’ vagy ’az egyetlen igaz Isten’, ha rajta kívül még két másik, vele egyenlő rangú Isten létezik?

7. Márk 13:32, ÚRB: „ Azt a napot viszont, vagy azt az órát senki sem tudja, sem az angyalok az égben, sem a Fiú, hanem csak az Atya.”

Na már most, ilyenkor szokták ráfogni, hogy ezt Jézus emberként mondta (azt is hogy egyek az Atyával, meg minden mást is emberként mondott), viszont a Szentlélek nem volt lent emberként. Akkor miért csak az Atya tudja?

8. Sámuel könyve szerint "Jonatán lelke egybeforrt Dávid lelkével". Ettől még nem voltak egyek.

János 17:21-26-ban leírja az Írás, hogy az apostolok ugyanúgy legyenek egyek, mint Krisztus Istennel. Tehát akkor ez már nem triád, vagy Szentháromság, hanem 15. Persze, ha szó szerint vesszük.

A Szentlélek nem személy:

A Cselekedetek 7:55, 56 leírja, hogy István látomást kapott az égről, és látta „Jézust, amint ott áll az Isten jobbján”. Egyetlen szót sem ejt azonban arról, hogy a szent szellemet is látta.

A Biblia leírja, hogy az emberek ’beteltek’ szent szellemmel, ’megkeresztelték’ vagy ’felkenték’ őket szent szellemmel (Luk 1:41; Máté 3:11; Csel 10:38).

A Biblia Jézusról írja, hogy általa teremtetett minden más (tehát egy kivétellel, ez nyilvánvalóan ő maga). A Szentlélekről itt nem tesz említést, pedig ha személy/isten lenne, muszáj lenne megemlíteni.

Na, végre valaki akin látszik hogy gondolkodik is és próbál érvelni :D

Na nem mindegyik pont kapcsán, az elsőt azt rögtön kilőném, hiszen ezt már egy másik kérdés alatt is fejtegettük ahol ott voltál, hogy ennek az "érvnek" semmi értelme, hiszen a császárnak semmilyen döntési joga nem volt a zsinaton, ő csak elnökölt. De a döntést a keresztény egyházatyák hozták meg minden kérdésben, elég egyöntetűen, a Szentháromság kérdésében pl kevesebb mint 1% volt, akik végül nem fogadták el.

Ami a második pontot illeti, ezt mondjuk nem is igazán értem. Jézus és az apostolok tanításain alapul a Szentháromság, nyilván ha valaki nem fogadja el az Újszövetséget, attól mit várunk ez ügyben?

A harmadik pont már érdekesebb.

Ami a mintaimát illeti, ez erősen szubjektív megítélés kérdése. Én a magam részéről teljesen reálisnak tartom, hogy Jézus mint ember, ahogyan Filippi 2:7-8 is írja, szolgai formát vett fel, megalázta magát, ezzel is példát mutatva. Emberi formában nyilván nem az volt a célja hogy saját maga részére imádságot szerezzen.

Vagy persze értelmezhető úgy is, miszerint csak az Atya lenne Isten, ebből a versből magában nem derül ki, csak ha összefüggéseiben vizsgáljuk más igékkel, hogy azok mit mondanak a Fiú Istenségéről.

Az Ördöggel kapcsolatban pedig, minthogy Jézus emberré válása gyakorlatilag azt jelenti, hogy az egyetlen aki tökéletes, Isten maga testesült meg tökéletes emberként. Vagy mégsem? Nyilván az Ördög győzelme lett volna ha bebizonyíthatja, hogy az ember természeténél fogva bűnös, még akkor is ha Isten maga testesül meg emberként. Csak hát nem jött be neki a dolog :)

Negyedik pont kapcsán az alávetettség szerintem nem egyenlőségi kérdés. Fiúként rólam is elmondható, hogy alávetett vagyok édesapámnak, hogy ő a "fejem", a család feje. De ez nem azt jelenti hogy ne lennénk mindketten egyenlőek. Az alávetettség egyszerűen abból ered, hogy mint az ő fia, ha ő nincs, én se vagyok, a puszta létem az ő létének köszönhető.

De ettől még ő is egy ember, én is egy ember vagyok, az apa-fia viszonyon kívül egyikőnk sem kisebb a másiknál. Pláne ha bármilyen hatalma is van, azt megosztja velem, gyakorlatilag teljesen egyenlőek leszünk.

Ötös: Most erre újfent mondhatnám hogy Jézus Filippi 2:6-8 szerint egyértelműen maga mögött hagyta Istenségét és alázattal is példát mutatva jött el közénk, de lassan már én érzem cikinek hogy ezt ennyiszer kell ismételni :D

Viszont amit a Szent Lélekkel kapcsolatban fejtegetsz itt, illetve a hetes pontban, az már elgondolkodtatóbb. Sőt, be is kel vallanom, erre nem tudom a választ. Ennek komolyabban utána kell járnom, hülyeséget nem akarok magyarázni :)

6. Nem létezik több Isten. Egyetlen Isten van, és neki három személye/megnyilvánulása/állapota, stb, ahogy tetszik.

8. Nem is attól egyek hogy egybeforrt a lelkük. Az Atya mindent megosztott a Fiúval, Jézus maga is mondta hogy minden hatalmat megkapott, hogy minden ami az Atyáé, az övé is. Gyakorlatilag együtt birtokolják az Isteni hatalmat, ettől egyek, mint Isten.

Gabriel.Tailor: "Jesszus, te nagyon nem vagy képben! A Szentháromság tana foglalja össze a három Isteni személyként megtestesülő egy Istent, dióhéjban!"

Egy kicsit vissza kellene venned a pökhendiségedből, főleg, ha kereszténynek vallod magad. Olvasd el figyelmesebben amire reagáltam: értelmetlen/zavaros kijelentésed volt, erre kérdeztem vissza. Válaszolok majd a többire is csak most telefonon vagyok.

Gabriel.Tailor: de annyit segítek, hogy fentebb ezt mondtad, idézlek:

"Hát, lássuk, miket mond ki a Szentháromság! "

Erre kérdeztem vissza. Mi az, hogy "miket mond ki a Szentháromság"? A "Szentháromság" nem mond ki semmiket. Ezért kérdeztem vissza, hogy mit értesz ez alatt.

És még egyszer: a stílusodat próbáld meg kérlek kicsit keresztényiesebbé faragni, ne mondj olyanokat hogy "végre valaki aki gondolkodni hajlandó" -- utalva rám, aki ezek szerint nem -- rossz hírem van, teológus vagyok és lelkész. És szívesen beszélgetek, ha megtaláljuk a közös stílust.