Római katolikus vagyok, de képtelen vagyok elfogadni azt, hogy kötelező gyónni. Mit tegyek?

# 20-nak:

"Ha bűnt követsz el, akkor ártasz a közösségnek. Bármilyen bűnnel."

Ez világias gondolkodás. Ha így lenne, és a bűnnel elsősorban a közösségnek ártasz, akkor feldolgozni is közösségileg kellene, nyíltan (nem a gyóntatófülke magányában egy láthatatlan papnak) kellene megvallani, hanem a közösség tagjai előtt. A zsidók pl. ilyen bűnbánatban és bűnbocsánatban hisznek, azaz a bűnért nemcsak Istentől, hanem a kárvallottól is bocsánatot kell kérni, a bűnbocsánat pedig csak akkor teljes, ha ELŐBB a kárvallott, utána Isten is megbocsát (azaz a kárt helyre is kell hozni még ezen a földön, mindig!).

Ha a bűn az egész közösséget sértette, nincs alóla feloldozás (hiszen egy széles közösség, pl. az egész zsidó nép nem bocsáthat meg egyenként, ezért nem tudhatod, hogy a bűnöd valóban teljesen megbocsáttatott-e), és ezért csak úgy törleszthető, ha az egész további életedben mindig mindenben a közösség javát igyekszel szolgálni. Ezt mondja a Talmud.

Azonban SEMMILYEN KERESZTÉNY EGYHÁZ, a katolikus sem ezt tanítja. Ezért is fals ez az érvelés, hiszen nem is a közösség előtt bánja bűnét a gyónó, és nem is a közösséggel szemben igyekszik bűnbocsánatot nyerni, hanem azt egy papi személy oldoz fel, Isten nevében (amihez a papnak másfelől nincsen joga a Biblia szerint).

Ez a közösségi értelmezés tehát teljesen hamis és világias, olyan, mint amikor közösségi munkában dolgozod le a társadalom elleni vétkedet a civil jogban (de ott sem egy kiválasztott papi személlyel szemben cselekszel, hanem akkor valóban a közösséget szolgálod).

A keresztény teológia szerint, és ez vallásfelekezettől független dolog, valójában minden bűnnel elsősorban ISTENT SÉRTED MEG! A tökéletlenségeid, bűneid mindenekelőtt ISTEN TÖKÉLETESSÉGÉT SÉRTIK MEG, mintha a világ rendje ellen lázadnál, az ŐSBŰN mintájára, nem elsősorban a társadalom ellen, mely maga is bűnös emberek összessége!

Az ősbűn idején NEM IS VOLT TÁRSADALOM, csak egy emberpár, akik EGYETÉRTETTEK A BŰNBEN (együtt is követték el)! Egyedül Istent sértették meg vele, nem más embereket, nem egy - akkor még nem is létező - társadalmat!

A keresztény teológia szigorú, és nem enged a társadalmi nyomásnak. Erkölcsisége ISTENBŐL TÁPLÁLKOZIK! Ezért ha egy egész közösség, vagy akár a teljes társadalom egyet is ért a bűnben, akkor is ELLENE KELL SZEGÜLNI!

Ez a közösséggel szembeni bűnbánat még az Ószövetség logikája szerint is hülyeség, nemhogy az Újszövetség logikája szerint:

1. Ószövetség: Lótot kimenti Isten Szodomából, mert a közösség ELLENÉBEN igaz ember tudott maradni. Felesége, akárcsak az első emberpár, ellenszegül Isten parancsának és a tiltás ellenére visszanéz. Ezzel NEM ÁRT SEMMILYEN KÖZÖSSÉGNEK, mégis sóbálvánnyá változik.

2. Újszövetség: A lator a keresztfán ártott a közösségnek. Tettét nem tette jóvá a közösség előtt, nem kért nyilvánosan elnézést, és paphoz sem fordult, még Péterhez, a kősziklához sem. Egyenesen a testté lett Ígének, az emberré lett Istennek, Krisztusnak "gyónt", sőt, még csak nem is gyónt valójában, csak ennyit mondott: "Uram, emlékezzél meg énrólam, mikor eljössz a te országodban!"

A lator pedig EGYEDÜL HIT ÁLTAL MEGIGAZULT! Krisztus azt feleli neki: "Bizony mondom néked, még ma velem leszel a paradicsomban!"

A lator tehát egyedül KEGYELEM ÁLTAL igazult meg, a Krisztusba vetett HIT ÁLTAL! Nem érdemekért, nem gyónásért, még a közösséggel szembeni engesztelődésre sem volt ideje!

A keresztény teológiát ez teszi szeretetteljessé, de kérlelhetetlenné is: ha bűnt követsz el, Isten rendje és törvénye ellen vétkezel! A közösséggel szembeni jóvátétel önmagában semmit sem ér!

Hiába bocsát meg anyuka az elkényeztetett kicsi fiacskájának amiért az szembe köpte, mert a kicsi fia ISTEN ELLEN IS VÉTKEZETT, a Tízparancsolatot szegte meg ("Tiszteld atyádat és anyádat..."). Ha Isten nem bocsát meg, anyucika hiába bocsát meg örökké, még késsel a hátában is az egyszem fiának, aki hátba szúrta! A fiú Isten ellen is vétkezett, és nem nyerhet irgalmat anyjától, aki elfogult is (tehát nem igazságos) és bűnös is (tehát nem tökéletes, s így nem is ítélkezhet fölötte, sem elítélően, sem felmentően)!

A fiú, aki anyja ellen így vétkezett, csak Istentől remélhet bocsánatot, ha üdvözülni akar. Ha a tökéletesség rendjét sérted meg, tökéletlen ember az alól fel nem oldozhat, s ha feloldoz is, az semmit nem jelent, nem tesz méltóvá a megbocsátásra. CSAK KEGYELEM ÁLTAL nyerhetsz bűnbocsánatot, mert Istent megengesztelni erőtlen vagy!

Ezt a katolikus egyház sem gondolja lényegében másként, ezért sem gyakorolják a közösségi bűnbánatot, Isteni bűnbánatot kérnek és osztanak, csakhogy azt egy pap osztogatja, a gyóntatófülke magányában!

Az tehát teljes tévút és butaság, miszerint, mint írod:

"Gyónni azért nem elég csak magadban, mert Isten megbocsájt, ez természetes."

Nem. NEM TERMÉSZETES!

Isten az ősbűnért a paradicsomból kiűzte és halandóvá tette az első emberpárt!

Isten a választott népre rontásokat és büntetéseket küldött, ha azok megtagadták parancsolatait!

Isten Lót feleségét sóbálvánnyá változtatta, mert ellenszegült akaratának!

EZ A TERMÉSZETES!!!

Miérte tette ezt Isten? Mert gonosz? NEM. Azért tette, mert IGAZSÁGOS!

Isten igazságos világot teremtett, amiben a bűnért büntetés jár! Igaz, a bűnöst nem gyűlölte soha Isten, de bűnét igen, és bűnt büntetés nélkül soha nem hagyhatott, mert azzal a teremtett világ rendjét borította volna fel!

Természetes tehát, hogy Isten megbocsát? NEM AZ! Sőt, természetellenes és igazságtalan volna, ha a bűnt büntetés nélkül hagyná! Az a világ aljas volna és romlott, amiben a bűnért nem jár büntetés, és a megbocsátást is el lehetne érni a közösség kényeztetésével, a kárvallot lefizetésével.

Nem! Isten előtt a bűnért büntetés jár, és EZ A TERMÉSZETES!

Miért nyerünk TŐLE ÉS EGYEDÜL TŐLE (nem a társadalomtól és nem a közösségtől!) kegyelmet, bűnbocsánatot és örök életet?

A KRISZTUS ÁLDOZATÁÉRT, aki HELYETTÜNK MEGBŰNHŐDÖTT A BŰNEINKÉRT!

Az Isten maga, az Íge maga testté lett és szenvedett értünk, meghalt értünk, hogy nekünk bűnbocsánatunk és örök életünk legyen!!!!!

Természetes ez? Természetes, hogy az Isten emberré lesz? Természetes, hogy a tökéletes szenved a tökéletlen helyett? Természetes, hogy a bűntelen megbűnhődik és meghal a bűnös helyett? És természetes, hogy a bűnös ezért cserében büntetlenül marad, mert helyette a bűntelen ISTEN vezekelt????

NEM TERMÉSZETES!

Egy egyháza tévelygéseit mentegető pápista számára talán mindez természetes és már-már alapból kijár, de valójában EZ AZ ISTENI KEGYELEM CSODÁJA, amit teljesen érdemtelenül kaptunk, egyedül az Isten irántunk való irgalmából és végtelen szeretetéből: mert úgy szerette a világot, hogy egyszülött fiát adta érette, hogy HA VALAKI HISZEN ŐBENNE, EL NE VESZÉK, HANEM ÖRÖK ÉLETE LEGYEN!

Ehhez az örök élethez a közösségnek semmi köze! Csak Istennek van köze és egyedül Krisztus által lehetséges, mert ő az út, az igazság és az élet! ÉS VÉGKÉPP NEM TERMÉSZETES! Olyan ki nem érdemelt kegyelem ez, amiért az ember soha nem lehet elég hálás Istenének, és egyedül csak Neki!

Nem fogod fel, de amikor ezeket a katolikus humbugokat ontod magadból (amiket föltehetően a szádba rágott egy plébános bácsi, aki vért izzadva igyekezett megmagyarázni, hogy miért is oké, hogy Isten helyett hozzá fordulj bűneiddel és ő bocsásson meg a nevében), akkor tulajdonképpen természetesnek veszed a LEGNAGYOBB AJÁNDÉKOT, amit Istentől érdemtelenül kaptál, és eltereled a figyelmet az Ő végtelen kegyelméről az egyház hókuszpókuszaira!

És így jutsz el ilyen szörnyű kijelentésekig, amelyek keresztényi szempontból tarthatatlanok:

"Viszont a bűnnel te az Egyházból zártad ki önmagadat és ahhoz hogy áldozhass, újra a közösség tagjává kell válnod, mert az Eucharisztia fűz minket össze."

Ez a fenti mondat semmi más, mint színtiszta istenkáromlás és az embereknek Isten fölé helyezése!

Tehát összegezzük: Isten szerinted megbocsát, mert ez a dolga, "ez csak természetes". Az egyház viszont nem bocsát meg, nem adja olyan könnyen magát, mint holmi ISTEN!

Ahhoz pedig, hogy Krisztus testét és vérét vehesd, NEM ELÉG ISTENNEK MEGBOCSÁTANIA, mert az smafu és "alap", hanem az egyházzal kell kiengesztelődni elsősorban.

Te olvasod, amit írsz?! Hallod magad, amikor ilyeneket gondolsz és beszélsz?!

Te tényleg azt hiszed (azt sikerült elhitessék veled), hogy az Isten egy megbocsátó-automata, ami NEM SZÁMÍT, csak végzi a dolgát, ami "természetes", és az áldozás szentsége AZ EGYHÁZZAL EGYESÍT újra ISTEN HELYETT???

Sajnos ezek úgyszólván freudi elszólások: egyes katolikus valami ilyesmit hisznek, és egyes egyháziak érdekből ilyesmit is szajkóznak a híveiknek!

Isten megbocsát, ha kell, ha nem, az a dolga. A fontos, hogy az egyház megbocsát-e, mert az már kemény dió!

A Szentírás tanítása szerint azonban mindez hamis, tévtanítás!

"Sokkal inkább AZ ISTENNEK KELL MEGFELELNI, HOGYNEM AZ EMBEREKNEK" - tanítja KRISZTUS!

"Mit használ az embernek, ha az egész világot megnyeri, LELKÉBEN PEDIG KÁRT VALL?" - kérdezi másutt.

"Én vagyok az út, az igazság és az élet. Senki sem mehet az atyához, hanem csak én általam." - mondja.

"Ne ítélj, hogy ne ítéltess" - figyelmeztet (és ezt az Isten helyett ítélkezőknek különösen is a szívükre kellene venni!)

Szóval NEM. Egyáltalán nem a közösség vagy az egyház megbocsátása a mérvadó, hanem ISTENÉ. És ez egyáltalán nem "természetes"!

Pont fordítva igaz: a TERMÉSZETES, hogy a közösség megbocsásson, az egyház megbocsásson, mert máskülönben Ő SEM REMÉNYKEDHET BŰNBOCSÁNATBAN!

"Bocsásd meg a mi vétkeinket, miképpen mi is megbocsátunk az ellenünk vétkezőknek." - tanít imádkozni Krisztus. És EZ MINDEN KERESZTÉNYRE IGAZ! A RÓMAI PÁPÁRA IS: ha bűnbocsánatot akar gyarló vétkeire, MEGBOCSÁTÁSSAL TARTOZIK, azaz ő az, aki KÖTELES megbocsátani, nem Isten!

Nem Isten bocsánata a "természetes"! Az ő bocsánata kegyelem általi KIVÁLTSÁG és AJÁNDÉK, amit érdemtelenül kapunk.

Az egyház és a közösség bocsánata az, ami TERMÉSZETES, ha kereszténynek gondolják magukat, és bűnbocsánatban reménykednek. Egy kereszténynek egy másik kereszténnyel, sőt bármely embertársával szemben megbocsátani TERMÉSZETES és ALAP, a Miatyánk szerinti MINIMUM, amit tehet azért cserébe, mert Isten neki is érdemtelenül megbocsát!

NEM TERMÉSZETES egy kereszténynek, sem egyes embernek, sem közösségnek, sem egyháznak ISTENNÉL DRÁGÁBBAN MÉRNI A BŰNBOCSÁNATOT!

Ez alávaló, égbekiáltó bűn, amiért a mindenható Isten irgalmazzon mindazoknak, akik elkövetik, bármilyen képzelt egyházi hatalomnál fogva, természetesnek gondolva Isten kegyelmét, és isteni kegynek gondolva a saját emberi megbocsátásukat!

21-es!

Tetszett az írásod, sok igazságot leírtál világosan, érthetően. Azonban nem állítsd már be úgy a gyónást, mintha az azt művelő emberek valami ostoba istenkáromlók lennének.

Tény és való, hogy sok ember "letudja" a gyónást gépiesen, aztán elégtételként az imakönyvből elolvas egy imát, nincs személyes bűnbánata, de azért igenis vannak emberek, akik nagyonis komolyan veszik a gyónást, órákon át készülnek, kérik a Szentlelket, hogy minden bűn jusson eszükbe, és őszintén törekednek megjavulni.

Az őskereszténység idejében a katolikusoknál is nyilvános bűnvallás volt, de a századok folyamán mindig enyhítettek ezen, s a végén annyi maradt meg, hogy ha már nem is az egész közösség előtt, legalább a papnak egy zárt fülkében (mint a közösség képviselője) mondhassák el a bűnöket.

A megvallás pedig azért fontos, mert a szégyenérzet is serkenti a bűnbánatot. Az emberek ellen elkövetett bűnök miatt nagyobb a szégyenérzetünk (pl. ha valaki lop, megcsalja a házastársát stb), az Istennel szembeni bűnök miatt már nem annyira (pl. ha nem imádkozunk rendszeresen stb). Ha viszont kimondjuk ezeket a bűnöket is, mindjárt nagyobb lesz a szégyenérzet, hogy aztán őszintébben megbánhassuk azokat.

Mindettől függetlenül elismerésem, még egyszer mondom, jó dolgokat írtál, de a műveltséged igazi fokmérője az, hogy fogsz-e reagálni az én (és mások) mondataira, s nemcsak a "magadét fújod". :-)

16.Hsz!

Légy őszinte önmagadhoz,és valld be önmagadnak,hogy a perselybe tett pénzed mértéke,és a bűntudatod mértéke egyenes összefüggésben van!

23. Hsz.!

Leírtam világosan, hogy a gyónás abszolút nem kerül pénzbe, de ahogy látom, Te az a típusú buta ember vagy, aki csak a magáét viszi mint a szemellenzős ló, és képtelen a párbeszédre valamint arra, hogy a másik szavát is meghallgassa.

A miséken (csak vasárnap vagy ünnepnap) körbevisznek egy perselyt, amibe mindenki annyit tesz, amennyit akar. Nálunk van olyan, aki 5 Ft-ot dob be (!), de ha valaki egy gombot tesz a perselybe, azért sem fog senki szólni, ezt mindenki maga dönti el. Nem is értem, miért kell a katolikus egyházat valami pénzéhes, híveket lehúzó szervezetnek beállítani...

@ A bűnöket nyilvánosan vallani meg nem kötelező,

Ezzel annyiban egyetértek, hogy valóban nem vagy köteles a bűneidet mindenkinek, boldog-boldogtalannak feltárni.

@ de nem is tilos a Szentírás szerint, egyes igehelyek tanúsága szerint pedig egyenesen ajánlott.

A Jak 5,16 nem pusztán egy ajánlás, hanem úgymond egy orvosi előírás. Ezt kell tenned, ha meg akarsz gyógyulni.

@ Csakhogy a katolikus hívek nem egymásnak, hanem a papnak vallják meg a bűneiket,

De ugye a pap is egy másik ember, tehát neki sem tilos és vele is teljesül a jakabi előírás. Sőt mivel ő egy lelkész, úgymond egy szakember, ezért legalábbis elvileg még hatékonyabb is lehet, ha jó tanácsokkal tud szolgálni.

@ A baj ott kezdődik, amikor ezt egy egyház kötelezi, megjelölve a személyt, aki előtt bűnt kell vallani,

Hát igen, valóban az évi egyszeri gyónás a papnak tényleg csak egyházi előírás s nem bibliai parancs. De minden közösségben vannak szabályok, az Egyháznak van joga és felhatalmazása, hogy a hívek érdekében előírjon valami minimumot. Elvileg parancsolhatna sűrűbbet vagy ritkábbat vagy teljesen önkéntest, történetesen azonban most éppen ez a szabály. Azon persze lehet vitatkozni, hogy ez mennyire jó vagy miként kéne megváltoztatni. Mindenesetre én nem tartom rossznak, hogy van egy kötelező minimum.

@ súlyos bűnnek tekinti nélküle az áldozást!

Ha nincs súlyos bűnöd, akkor évente csak egyszer vagy köteles gyónni és annyiszor áldozol amennyiszer akarsz. Persze ha súlyos bűnöd van, az egészen más. Nincs joga az Egyháznak büntetni? Ez óriási hülyeség, csak olvasd el a Bibliát. Van kiközösítés, van büntetés. A ti felekezetetekben bárki bármit tehet következmények nélkül? A "nem áldozhatsz" büntetés őszintén szólva annyira gyenge, hogy szerintem ez sajnos inkább már a vicc kategória, régen sokkal komolyabb vezeklések voltak. Ha valamit változtatni kéne hát ezen.

@ Isten nem hatalmazta fel egy egyház papjait,

Nem? Ez most komoly? Nincs joga az elöljáróknak senkit kiközösíteni, megbüntetni a bűnöst, valami vallási dologtól elutasítani? Hát ez úgy hülyeség, ahogy van.

@ "Ego te absolvo...", "Feloldozlak téged..." - mondja a katolikus pap.

"Akinek megbocsátjátok bűneit, bocsánatot nyer, akinek pedig megtartjátok, az bűnben marad." (Jn 20,23)

Katolikus értelmezés és folyamatos hagyomány szerint a fenti ige azt jelenti, hogy Krisztus bűnbocsájtó akarata, az apostolok bűnbocsájtó szándékán keresztül érvényesül. A pap Krisztust felhatalmazásával és őt képviselve bocsájtja meg a bűnöket.

@ Ez nagyon nem oké bibliai szempontból!

Bizonyára te okosabb vagy mint a 2000 éves értelmezési hagyomány, Krisztus bizonyára téged bízott meg a Szentírás helyes értelmezésével, én azonban inkább jobban bízok a régiekben. Vajon mennyivel jobb vagy rosszabb az elöljáró feloldozó szava, mint mondjuk a keresztelés? Ha Krisztus úgy akarta, hogy a megtérők bűnbocsánata egy "mosakodásos" szertartással történjék, vajon mi közöd hozzá? Ha megkeresztelkedel üdvözülsz, ha pedig nem elkárhozol. Ha pedig azt akarta, hogy a bűnbe eső hívők ne újabb "mosakodással" hanem az elöljáró feloldó szavára tisztuljon meg, vajon mi közöd hozzá? Ha nem kéred Krisztus Egyházának feloldozását, akkor Krisztus megtartja bűnödet. Ez ilyen egyszerű.

@ És ne gyertek azzal, hogy "Néked adom a mennyország kulcsait, és amit megkötsz a földön a mennyekben is kötve lészen..."!

Pedig neki adta, és a többi apostolnak. Krisztus annyira szereti és anníyira egy az Egyházával, hogy rajta keresztül bocsájtja meg még a bűnöket is, akár a keresztség akár a bűnoldozása által. Szerintem ne írd elő Krisztusnak, hogy mit csináljon.

@ Ebben az értelmezésben lassan már nem is Isten döntései kötelezik az egyházat, hanem fordítva: az egyház ugráltatja Istent,

Az Egyház a bűnösök megbüntetésében, kiközösítésében és visszafogadásában nem járhat el önkényesen, hanem Krisztus szellemében kell cselekednie. Az sajnos lehetséges, hogy a gyarló vagy akár méltatlan elöljárók mégsem ezt teszik és többé-kevésbé tévesen ítélnek. Őket Krisztus igazságosan meg fogja ítélni ama napon, ahogy az igazságtalanul meghurcolt embereket is. Hiszen vannak bűnök, amit ezen a világon és vannak bűnök amit a túlvilágon bocsájtanak meg. (Mt 12,32)

@ Akkor miért nem bocsát meg a katolikus egyház papsága mindenkinek a Földön egy nagy gesztussal, s akkor mindenki üdvözülhetne?

A keresztség a bűnoldozás és a többi szentség Krisztus akaratából van, de nem automatikusan vagy mágikusan működnek, hanem a hit által hatékonyak. Hiába keresztelünk vagy oldozunk fel boldog-boldogtalant, ha nem társul hozzá hit, mit sem ér. Egyháznak nem az a dolga, hogy locsolgasson és feloldozógép legyen, hanem hogy hitet ébresszen.

@ Elvégre Isten azután már nem is dönthetne másként, hiszen az Ő döntéseit a katolikus egyház döntései mindenben és örökre kötelezik, nem igaz?

A szentségi jel kiszolgáltatása még egyáltalán nem jelenti, hogy az feltétlenül érvényes is. A bűnbánat szentsége például csak akkor érvényes, ha a gyónó valóban bánja a bűneit, amit ugye a pap nem tudhat teljesen biztosra. Tehát hiába mondja, hogy feloldozlak, valójában nem kapott feloldozást. Tehát szó nincs arról, hogy Krisztus az egyházi elöljárók szavára ugrálna.

@ Legbelül ezt a katolikusok is tudják, ezért kezdenek megengedőbbek lenni Istennel szemben (ma már hivatalosan is "megengedik" Istennek, hogy akár a pápa vagy a klérus nélkül is megbocsáthasson valakinek. Bár a gyónást még nem törölték el, de több ilyen értelmű kánonikus döntést is hoztak), és elismerik, hogy az üdvösség kegyelem által (is) van!

Jó sok hülyeséget összehordtál itt, de most nincs kedvem hosszan magyarázgatni. Csak annyit, hogy természetesen Krisztus nem kicsinyes. Ha valakinek saját hibáján kívül nincs módjában gyónni vagy akár megkeresztelkedni, természetesen üdvözülhet. Igen a Katolikus Egyház úgy most úgy gondolja, hogy a hozzád hasonló jóhiszemű eretnekek is üdvözülhetnek, ezért újabban nem égetnek senkit.

24.Hsz!

Nem tiszta előttem,hogy értelmi képességed,vagy makacsságod miatt nem akarod megérteni azt amit írtam.

A bőnbocsájtó cédulák vásárlását sem erőltették a katolikusokra,s ma sem állítottam,hogy bárkit fix összeg fizetésére köteleznek,csak azt,hogy a bűntudat fokozásával az adakozókészséget generálják.

26. Hsz.!

Nincs igazad! Ha nem vagy katolikus és csak külső vélemények alapján ismered ezt a vallást, akkor ne kritizáld, s főleg ne mondj olyan butaságokat, amiknek semmi alapja nincs.

Érdekes, én 20 éve járok rendszeresen templomba és évente többször gyónok, de én még soha nem tapasztaltam azt, hogy bármelyik pap is bűntudatot akarna kelteni bennem, az pedig, hogy emiatt többet dobjak a perselybe, soha eszembe sem jutott, ahogy másnak sem.

Egyedül a nagyobb ünnepeken szokás többet dobni a perselybe, de az hogy valaki a bűntudat miatt tegyen többet, ilyenről soha életemben nem hallottam. Majd írd már le légyszíves, hogy ezt hol olvastad, melyik pizsamádban álmodtad, vagy éppen kitől hallottad, köszi. :)

szp72 nevű felhasználó hozzászólására:

@ valóban nem vagy köteles a bűneidet mindenkinek, boldog-boldogtalannak feltárni.

Pontosítsunk: se boldognak, se boldogtalannak NEM VAGY KÖTELES feltárni a bűnöd, egyedül Istennek kell megvallanod, ha bűnbocsánatot akarsz. Senki másnak nem kötelező, és senki más nem bocsáthat meg helyette vagy a nevében neked.

Ez persze nem jelenti, hogy tilos volna a bűneid bárki előtt feltárni, egy papnak elmondani, tanácsot kérni. De Isten a bűnbocsánatot nem köti a gyónáshoz, sem közvetítőkhöz, hanem azt kegyelemből adja gyónónak és gyóntatónak egyaránt.

@ A Jak 5,16 nem pusztán egy ajánlás, hanem úgymond egy orvosi előírás. Ezt kell tenned, ha meg akarsz gyógyulni.

1. Ez nem igaz. Ez bizony ajánlás, méghozzá a beteg emberért való imádkozásra, a beteg ember bűntől való megtisztulására és a gyógyulásért való közös imára vonatkozik, NEM AZ ÜDVÖSSÉGRE és nem a bűnbocsánat elnyerésére elsősorban. A KÖZÖS ima erejét sokhelyütt megerősíti a Biblia ("Ahol ketten vagy hárman összegyűlnek az én nevemben, ott vagyok közöttük."). Természetes, hogy a beteg emberért közösen kell imádkozni, hogy még erősebb legyen az ima, a beteg embernek meg kell tisztulnia bűneitől (ami szintén erősebb, ha nyilvánosan teszi). Ami nem jelenti azt, hogy a magányos beteg halálra van ítélve és azt sem, hogy a magányos bűnbánó kárhozatra ítéltetett. Tehát NEM ELŐÍRÁS, nem kizárólagos! Ezt állítani hazugság.

Az ugyanakkor továbbra is igaz, hogy a nyilvános bűnvallás erősebb, ajánlatosabb, ezért is gyakorlata minden keresztény vallásnak. Hál'istennek a katolikusnak is az: "Én vétkem, én vétkem, én igen nagy vétkem", illetve "Uram, nem vagyok méltó, hogy hajlékomba jöjj, hanem csak egy szóval mondd és meggyógyul az én lelkem." stb. A katolikus misének szerencsére megvannak a közös, nyilvános bűnbánati részei, és a csendes, magányos bűnbánati részei is (minden keresztény felekezet MINDKETTŐT ajánlja, mert mindkettőre egyaránt szükség van). Ez menti meg (szerencsére) a katolikus lelkeket a kárhozattól, nem pedig a gyónás!

2. A gyónás éppen hogy nem nyilvános bűnbánat, sem a közösség felé, sem Isten felé nem fordul. Egy papnak szól: "Lelki atyám, oldozz fel engem, mert vétkeztem", és egy pap bocsát meg a szentháromság nevében. Ezért teljességgel érvénytelen és haszontalan, hacsak a hívő magában, belül nem gondol igazán és mélyen Istenre közben. Ha a pap jelenlétében Istennek gyónik, a gyónása ért valamit (mert akkor Isten ingyen kegyelméből megbocsát neki, a paptól teljesen függetlenül), ha a papnak gyónik és csak sorolja a bűnkategóriákat gépiesen, ahogy ezt sokan teszik (paráználkodtam, loptam, tiszteletlen voltam atyámmal és anyámmal szemben, pápai vizeken kalózkodtam, bla, bla, blaaaaa, na oldozzá' má' fel, tata, ezért fizetnek!), és beveszi az egyház maszlagját, miszerint a pap feloldozása egy lyukas garast is ér ezek után, ezzel a módszerrel, akkor bizony nagyon nagy bajban van...

@ De ugye a pap is egy másik ember, tehát neki sem tilos és vele is teljesül a jakabi előírás. Sőt mivel ő egy lelkész, úgymond egy szakember, ezért legalábbis elvileg még hatékonyabb is lehet, ha jó tanácsokkal tud szolgálni.

Ezzel egyetértenék, és itt ki is tudnánk egyezni, ha a katolikus egyház nem KIZÁRÓLAG a pap előtti gyónást fogadná el, ha nem tartaná eleve nagy bűnnek a pap előtti gyónás nélkül áldozni, és ha a pappal valóban tanácsokat adatna, feloldozás helyett...

Ezek finomságok, de Jézuskát a géppuskától ezek a finomságok választják el, bármennyire hasonlít is a két szó!

@ Hát igen, valóban az évi egyszeri gyónás a papnak tényleg csak egyházi előírás s nem bibliai parancs. De minden közösségben vannak szabályok, az Egyháznak van joga és felhatalmazása, hogy a hívek érdekében előírjon valami minimumot. Elvileg parancsolhatna sűrűbbet vagy ritkábbat vagy teljesen önkéntest, történetesen azonban most éppen ez a szabály. Azon persze lehet vitatkozni, hogy ez mennyire jó vagy miként kéne megváltoztatni.

Semmi mást nem is tettem, mint ezzel vitatkoztam. Még csak azt sem mondtam, hogy a gyónás hagyományát ki kellene törölni az egyházból, abból az egyházból, amelynek ez történelmileg és a hívek tudatában szerves része lett. Azt vitattam csak, hogy kötelezni kellene, és azt firtattam, hogy nem volna-e tanácsos valami bibliailag megalapozottabb szöveggel elbocsátani a hívőt, mint a középkori tradíciók feloldozása (például a bűnbocsánat HIRDETÉSÉVEL a számára).

Szerintem a gyónással semmi gond sem volna, ha teljesen önkéntes alapon történne, és a hangsúly az isteni bűnbocsánatra helyeződne a szöveg szintjén, a hit által.

@Mindenesetre én nem tartom rossznak, hogy van egy kötelező minimum.

Ez a te magánvéleményed. Szerintem önmagában rossz az, ha emberek olyan "minimumokat" határoznak meg, amilyeneket Isten nem. Senki ne mérje drágábban a bűnbocsánatot Istennél, mert ezzel ő maga követ el bűnt. Ha Isten megbocsát hit által, ingyen kegyelemből, a Krisztus érdeméért, akkor ehhez plusz feltételt ember ne illesszen.

@ Ha nincs súlyos bűnöd, akkor évente csak egyszer vagy köteles gyónni és annyiszor áldozol amennyiszer akarsz. Persze ha súlyos bűnöd van, az egészen más.

Na itt lép életbe a korábbi probléma: hogy az egyház a gyónást tekinti a bűntől való megszabadulás egyetlen útjának. Tehát ha súlyos bűnöd van, attól is csak a gyóntatószékben szabadulhatsz.

Ha őszintén megbánod a bűnödet, negyven napig böjtölsz, vezekelsz és száz ember előtt is nyilvánosan megvallod a bűnödet, könyörögve Istennek, hogy bocsásson meg - erre a katolikus egyház azt mondja, smafu, semmiség.

Ha bemész és eldarálod a magadét, aztán meg elfújod a penitenciát, akkor viszont fel vagy oldozva, mert plébánosúr aszonta, s neki hatalma van Isten akarata fölött?!

Ez így tényleg nem tűnik röhejesnek egy kicsit sem? Fiktív helyzetek és szélsőséges példák, persze, de nem elképzelhetetlenek. Nem normális és bibliailag megalapozatlan, hogy egyetlen papi személy instant feloldozása többet érjen a kitartó vezeklésnél, a magányos, belső és a nyilvános, külső bűnbánatnál, AKÁR EGYÜTTVÉVE IS! Ez abszurd!

@ Nincs joga az Egyháznak büntetni? Ez óriási hülyeség, csak olvasd el a Bibliát. Van kiközösítés, van büntetés.

Kiközösítés valóban van, bár nem úgy, ahogy azt a katolikus egyház gyakorolta a történelem során. A Biblia azt tanítja, hogy a megátalkodott bűnöstől, miután azt többször és csoportosan is igyekezett meggyőzni és jó útra téríteni a gyülekezet, eredménytelenül, a közösségnek el lehet határolódnia, és meg kell szakítani vele a kapcsolatot, míg a bűn állapotában van.

Ítéletet mondani rá viszont nem szabad, és megbüntetni sem szabad, az Isten kiváltsága! Tehát a katolikus egyház évezredes gyakorlatától eltérően a kiközösítettet nem kell és továbbra is bűn megölni, nyomorgatni, bántani! Nem szűnik meg embernek és Isten teremtményének lenni, és nincs elzárva előle az újbóli megtérés és megigazulás lehetősége!

A közösségnek kvázi a "lelki higiéniája" okán lehet és kell elhatárolódnia tőle, hogy ne "fertőzzön", de nem dolga a közösségnek Isten helyett ítélkezni fölötte (sőt, ez a krisztusi tilalom továbbra is érvényes vele kapcsolatban).

@ "A ti felekezetetekben bárki bármit tehet következmények nélkül?"

Az én felekezetemben - református vagyok - bárkinek kérdezés nélkül kiszolgáltatják ezt a szentséget, előre figyelmeztetve, hogy mindenki saját felelősségére veszi, aki pedig méltatlanul teszi ezt, megfelelő önvizsgálat nélkül, az ítéletet ehet és ihat magának.

Kiközösítés nincsen, csak feddés és a választástól és választhatóságtól való eltiltás (magyarán egyháza elöljárója nem lehet a bűn állapotában vergődő ember) a gyülekezeti tagok számára, illetve még pár plusz büntetés lelkészi tagokkal szemben (pl. palástvesztés).

De tényleges kiközösítés már nincs az egyházjogban, noha van bibliai alapja, és elvileg a felekezet hitvallása legitimnek tekinti az eljárást. A középkorban és kora-újkorban még alkalmazták a kirekesztés eljárását, de már akkor is átmeneti jelleggel (ahogy azt a Biblia tanácsolja egyébként).

Már Méliusz Juhász Péter is így ír a kirekesztés céljáról és a kirekesztettel való bánásmódról:

„Ha pedig látjátok megtérését, siralmát, jámbor éltét, könyörgését, az ő vétke megútálását és hogy megkívánja a mennyei kenyért, az Isten kegyelmét, egy vagy két hét után nekem megmondjátok, én is meglátom, ezután megoldjuk, hogy kivegyük őt a Sátán kezéből.”

A kirekesztés tehát már eleve nem volt "kiátkozás", és nem mondott le a kirekesztett lelkéről az egyház, ahogy Jézus sem a lator lelkéről. A kirekesztettet nem helyezték törvényen kívül!

@ A "nem áldozhatsz" büntetés őszintén szólva annyira gyenge, hogy szerintem ez sajnos inkább már a vicc kategória, régen sokkal komolyabb vezeklések voltak. Ha valamit változtatni kéne hát ezen.

Én ezt nem gondolom enyhe büntetésnek! Az áldozás, vagy úrvacsoravétel vonatkozásában határozott Krisztusi FELSZÓLÍTÁSSAL állunk szemben.

Megtiltani egy hívő embernek, hogy teljesítse Krisztus parancsát (Ezt cselekedjétek az én emlékezetemre!) az egyik legdurvább büntetés, ami elképzelhető!

Ott van az én szerencsétlen nagyanyám esete, aki hozzáment feleségül, őszinte szerelemből egy unitárius emberhez, katolikus létére. Méghozzá egy makacs, fafejű, székely emberhez (Isten nyugosztalja nagyapámat), aki nem volt hajlandó katolikus templomban elvenni, reverzálist aláírni.

Ezért a katolikus egyház (nem Isten!) arra ítélte, hogy hívő emberként ne teljesíthesse Krisztus parancsát! Sőt, még a gyónástól is eltiltotta őt az egyház. Mondjuk ezzel nem sokat veszített, persze, de ő hitt benne, mert belenevelték gyerekként.

Mindig azt gondoltam, hogy ha meghal nagyapám, majd vigaszt találhat abban, hogy visszatalálhat az általa annyira szeretett, szeretet nélküli egyházához, amely - Istennel ellentétben - nem ismer se irgalmat, se kegyelmet, se igazi megbocsátást...

Sajnos, mire nagyapám meghalt, nagyanyám súlyos alzheimeres lett, szelleme elhagyta a testét, mielőtt még az visszatért volna a porba. Ma már azt sem tudja, mi a gyónás, kicsoda Krisztus, katolikus-e vagy református, férfi-e vagy nő.

Hát így ítélte egész életen át tartó, már soha meg nem változtatható bűnhődésre igaz hívét a katolikus egyház!

Így állt az egyház Krisztus és nagyanyám közé, Isten és teremtménye közé, ahogy odaáll mind a mai napig a jámbor hívők és bűnbánók útjába, ha azok Istenhez törekednek. Eljátssza a közvetítőt, valójában pedig akadályt jelent. Az Istenhez vezető autópályán az ilyen egyház a gondolkodó fekvőrendőr szerepét játssza el, amely így szól:

- ide süssetek, csak rajtam keresztül juthattok el a célotokig! - harsogja a fekvőrendőr-egyház

- hát persze, hogy rajtad keresztül, ha egyszer keresztbe fekszel az úton! - mondhatnák válaszul a hívek...

Az ilyen egyház arra büszke, hogy nem lehet megkerülni, holott szégyellnie kellene, hogy akadályként fekszik Krisztus és az Őt kereső lélek közé!

Krisztus a bűnbánó latornak megbocsátott!

Krisztus a bűnbánó k.urvának megbocsátott!

Krisztus megbocsátott az őt háromszor megtagadó apostolnak!

Krisztus megbocsátott a kételkedő apostolnak!

Krisztus az Atyaisten bocsánatát kérte az őt megfeszítőkre, mert nem tudják, mit cselekszenek!

A katolikus egyház nem bocsátott meg egy életen át egy 17 éves kislánynak, mert az őszinte szerelem és a hűséges házasság bűnében vétkesnek találta őt!

Gondoljátok meg, keresztények! Egy hetven éves asszony, akit azért tiltanak el örökre a Krisztus áldozatában való lelki részesüléstől, mert TIZENHÉT esztendős korában CSAK Isten előtt fogadott holtig tartó hűséget szerelmesének, nem pedig a mindenható egyház előtt!

A katolikus egyház, ha tehetné, a gyehennára küldené Évát, amiért az Édenkertben CSAK Isten adta össze Ádámmal, nem pedig egy katolikus pap!

Isten, lám, a teremtést is elrontotta, igaz, meg kell bocsátanunk neki, hiszen még nem volt katolikus egyház, ami megmondja Neki, mit hogyan csináljon, hogy jó legyen!

Sajnos szem elől tévesztette, hogy először katolikus papot kellett volna teremtenie...

Ez a katolikus egyház: közvetítőnek közvetítő, ha tetszik, pontosabban fekvőrendőr az Istenhez vezető keskeny úton! Sőt, akár kordon is!

Ezen nincs mit magyarázni, ez egyszerűen gyalázat. És itt nem a sértett kisunoka beszél belőlem, mert őszintén hiszem, hogy nagyanyámnak semmi haszna sem lett volna a gyónásból, és Isten megbocsát neki azért is mert nem áldozhatott, hiszen emberek álltak az útjába, nem rajta múlott. Isten magához fogja engedni áldozás nélkül is, a Krisztus egyszeri és tökéletes áldozatáért, hit által és INGYEN kegyelemből, ahogy még a latrot is magához engedte, csak és egyedül hit által!

Nem a sértett unoka, de a felháborodott keresztény és az embertársai lelki nyomorgatását empátiával és sajnálattal néző EMBER szól belőlem, amikor ezt itt felemlítem.

Mert ezeket a szegény híveket (és ezekből tíz- és százezrek élnek a világon!) az egyház elválasztani igyekszik Krisztustól - bár erre esélye sincs. Fájdalmat okoz nekik és bezárja őket a bűntudat börtönébe, amelyből nincs szabadulás:

Ha Isten előtt ugyan, de más egyházban házasodtál, nincs menekvésed:

- áttérni bűn

- elválni bűn

- gyónni bűn

- nem gyónni

- áldozni bűn

Az ilyen emberek számára az egyház földi pokollá, nem is Seollá, de Gyehennává válik, amely nem ad lehetőséget a megigazulásra, de örökké szembesít egykori "bűnöddel"!

És ezek az emberek hiába kiáltanak Balassi szavaival: "Bocsásd meg Úristen ifjúságomnak vétkét!"

A szerető Úristen megbocsát nekik. A szeretet nélküli egyház nem bocsát meg.

Pedig ezt mondja a Szentírás:

"Ha embereknek vagy angyaloknak nyelvén szólok is, szeretet pedig nincsen én bennem, olyanná lettem, mint a zengő ércz vagy pengő czimbalom.

És ha jövendőt tudok is mondani, és minden titkot és minden tudományt ismerek is; és ha egész hitem van is, úgyannyira, hogy hegyeket mozdíthatok ki helyökről, szeretet pedig nincsen én bennem, semmi vagyok."

Ezek után döntse el ki-ki maga, hogy az ilyen egyház micsoda: semmi-e vagy valami...

Persze Ferenc pápátok, aki hosszú idő óta az első igazán szeretni tudó egyházfőtök, engedékenyebbnek látszik ezekben a kérdésekben, amikor azt mondja, hogy mindezt újra kellene gondolni. De ezek egyelőre csak üres szavak, az egyházjog még változatlan...

@ Nem? Ez most komoly? Nincs joga az elöljáróknak senkit kiközösíteni, megbüntetni a bűnöst, valami vallási dologtól elutasítani? Hát ez úgy hülyeség, ahogy van.

Mégegyszer: kiközösíteni (átmenetileg, amíg meg nem igazul) joguk van, ha elkerülhetetlennek látják a többi hívő lelki épsége érdekében, és Szentírás szerint többször is megfeddték, figyelmeztették előzőleg. Isten helyett ítélkezni nincs joguk. És Isten helyett megbocsátani sincs.

@ "Akinek megbocsátjátok bűneit, bocsánatot nyer, akinek pedig megtartjátok, az bűnben marad." (Jn 20,23)

Idézzük már a megelőző sort is, légyszi-légyszi:

"És mikor ezt mondta, rájuk lehelle, és monda nékik: Vegyetek Szent Lelket:

Akiknek bűneit megbocsátjátok, megbocsáttatnak azoknak; akikéit megtartjátok, megtartatnak."

Mindjárt mennyire más, ugye-ugye? A kontextus nem teljesen mindegy. A meztelenkedés az meztelenkedés. De a zuhany alatt mégis más, mint a gyermekkórházban! Ez a KONTEXTUS varázsa.

Ha a katolikus egyház kedvenc idézetéhez, mellyel a papok mindenhatóságát, sőt, Isten fölötti hatalmát igyekeznek igazolni, hozzáillesztjük a bibliai KONTEXTUST, mindjárt kiderül, hogy kik bocsátanak és tartanak meg bűnöket: AZOK A TANÍTVÁNYOK, AKIKRE KITÖLTETETT A SZENTLÉLEK!

Tamás késve érkezik és nem vesz Szentlelket. Neki nem is ismétli meg ezt a felhatalmazást Krisztus.

Ki bocsát meg tehát a Szentírás szerint? Az ember vagy a SZENTLÉLEK? Tessék ezen picit töprengeni!

És ha esetleg a Szentlélek bocsát meg, a Szentlélek pedig a Szentháromság-Isten egyik személye, akkor KICSODA BOCSÁT MEG? Isten vagy a pap?

Tudjuk a Bibliából, hogy az apostolok prédikálása nyomán a Szentlélek további ezrekre töltetett ki később.

Hisszük, hogy a Szentlélek minden hívő keresztényre kitöltetik, Isten kegyelméből (még a katolikusok is hiszik ezt)!