Szent Szellem . Hogyan tudok jobban nyeleken szólni? LEHET FEJLESZTENI?

Asperrimus nevű felhasználónak:

"Nem számolnak azzal, amivel te sem, hogy a birtokunkban levő kéziratok nem az eredetiek, hanem mindegyik későbbről származik"

->Dehogynem, nagyon is számolok vele. Csak tudod itt arról van szó, hogy a szövegkritika egy nagyon klassz kis tudományterület, ezért nagy valószínűséggel meg tudjuk állapítani, hogy melyik szövegvariáns az, amely eredeti, késői betoldás, és melyik az, amely kétséges. Ha teológiai okok miatt semmibe veszed a szövegkritikát, akkor megközelítésed a dolgokhoz nem sokkal másabb, mint a jehovistáké. A korai egyház szemszögéből már eleve hibás pusztán a Szentírásra dogmatikát építeni, kétséges szövegre meg aztán végképp. Az Mk 16. fejezetének vége az NA28 készítői szerint kétséges szövegvariáns, az abból készült magyar fordításban zárójelben van a szöveg, ami jelzi, hogy eredetisége nem bizonyított. Nem kizárt, hogy később kitalálta valaki. Ez már önmagában ingatja meg a karizmatikus teológiát, hiszen olyan szövegre alapul [vagy legalábbis épít rá erősen], amely kétséges.

"Ahogy a jehovisták Szentháromság-tagadása nem újkeletű tévelygés, úgy a Szent Szellem karizmáinak a tagadása, és elbagatellizálása sem az."

->Abban egyetértek veled, hogy az arianizmus nem újkeletű tévedés. Abban viszont már nem értek veled egyet, hogy a Szentlélek karizmáinak tagadását is a Szentháromságtagadáshoz hasonlítod. A korai egyházban az, amit te a Szentlélek [vagy ahogy te hívod: "Szent Szellem"] ajándékainak vélsz, csak a mélyre süllyedt korintusi gyülekezetben volt divat, [meg esetleg ott, ahol átvették azokat a dolgokat, bár arról nincs infóm] máshol nem. Ez az irányvonal globálisan nálatok jelent meg [pünkösdi-karizmatikus mozgalom a 20. században] a korai vagy középkori egyházban ez nem volt divat, ezért tagadni sem volt rajta mit.

"De ha teszem fel ettől most eltekintek, akkor is tartalmazza a Biblia egyéb helyeken azt, ami alátámasztja a nyelveken szólást, ahogy a Szentháromság igazságát is."

->Ismét egyetértek egy részben, miszerint a Biblia tanít a Szentháromságról. Még azzal is egyetértek, hogy a nyelveken szólásról is szó van, csak nem olyan értelemben, ahogyan ti. Amikor karizmatikusokkal beszéltem, a nyelveken szólást egyetlen tömbként mutatták be, és azt tanítjátok, hogy az, ami nálatok folyik, az Istentől van. Nos ez az, amit én kétségbe vonok. Én a Bibliából ugyanis azt látom, hogy kétféle nyelveken szólás van. Az első egy érthető nyelv volt, amelyet mindenki más megértetett, ez az Istentől való. A másik pedig érthetetlen nyelv volt, ez utóbbi meggyőződésem szerint nem az Istentől van, a korintusi gyülekezet tévelygése az egész. Az 1Kor nem hiszem, hogy azért került bele a Szentírásba, hogy mintaként szolgáljon egy gyülekezeti élethez, hanem azért, hogy intő jel legyen, és a naiv hívek felismerjék a Szentlélek ajándékainak meghamisítását.

"Ha teszem fel pár csattogással kinyírjuk az 1 Korinthus 14-et, akkor ennek könnyen áldozatává válhat az 1 Korinthus 13 is, ugyanis a szeretet vezérfonala mentén végig a karizmákkal foglalkozik, már ha valaki érti is, amit olvas."

->Én nem mondom, hogy vegyük ki a Bibliából az 1Kor 14. fejezetét. Én mindössze arról beszéltem, hogy másként értelmezem azt a fejezetet, és ti is másként teszitek azt.

"Ezek a Biblia kulcsfejezetei."

->Ezzel nem értek egyet. A kereszténység szempontjából az 1Kor 12-15-nél az egész Zsidókhoz írt levél nagyobb jelentőséggel bír, kivéve talán az 1Kor 13-at. Persze tényleg érdekes elgondolkodni azon, hogy melyek a "Biblia kulcsfejezetei", [ha van ilyen egyáltalán].

"bár a hozzád hasonló sufnitudós nem igazán tartja hitelesnek az Ószövetséget, szemben Jézussal és az apostolokkal."

->Mit értesz ezen a kijelentésen, hogy "sufnitudós"? Gondolom, valami pejoratív jellegű kijelentés. Nos, akkor elmondom neked, hogy itt nem arról van szó, hogy nem tartjuk hitelesnek az Ószövetséget. Arról van szó, hogy a kutatás alapján a fundamentalisták kijelentése [Ószövetség = történelem] nem áll meg a valóság mérlegén. Ahogyan egyre jobban megismerjük ugyanis az Ószövetség történelmi hátterét, egyre biztosabb, hogy - amennyiben feltételezzük a sugalmazottságot - Isten nem egy történelemkönyvnek szánta az Ószövetséget, hanem alapvetően kinyilatkoztatásnak, az meg nincs ahhoz kötve, hogy történelemkönyv legyen. Felhasználta az akkor élt emberek világképét, nyelvét, az akkori irodalmi műfajokat. A fundamentalista teológia csak akkor tartja hitelesnek az Ószövetséget ha az abban talált adatokat történelemkönyvként tudja interpretálni. Én azonban - ha hívő szemszögből nézem a dolgokat - az Ószövetség hitelességét abban látom, hogy az isteni üzenet át tudott-e jönni az könyv lapjain, függetlenül attól, hogy egy adott szakasz értelmezése irodalom-e vagy történelem. Jézus és az apostolok pedig nem foglalkoztak az Ószövetség történelmi hátterével, mivel abban a korban az senkit sem érdekelt. Ha jól tudom, a modern bibliatudomány megjelenésééig ez egészen így volt.

"Ezt a kimondhatatlan fohászt már a reformátorok is a nyelveken szólással azonosították,"

->Nos, ők aztán azonosítottak egy pár dolgot... Ha kíváncsi vagy erre, akkor az adventista apokaliptikus magyarázatokban megtalálod ezeket, mivel ők nagyban építenek a régi protestánsok értelmezéseire. A reformátorok viszont alapvetően szakadárok voltak, és a protestantizmus pedig odáig süllyedt, hogy felélesztették az arianizmust is. Te most azt mondod, azok nem jó dolgot tettek ezzel. Igaz. Csak hogy a protestáns mentalitás egy dologban globálisan egyezik, ami azzal egyenlő, hogy hogy csak náluk az igazság, csak ők tudják jól értelmezni a Bibliát, de még egymással sem tudnak egyetérteni, ez itt a bökkenő. Ahogy te hiszel a karizmatikus nyelveken szólásban, az arianizmust felélesztő protestánsok is olyan biztosak lehettek abban, hogy Szentháromság nincs.

"A Biblia egyetlen helyen mondja azt, hogy a nyelveken szólást bizonyos kívülállók megértették, méghozzá az ApCsel 2-ben."

->Ti viszont ha jól tudom, egyetlen olyan szót sem vagytok képesek kimondani, amit megértene más, amikor nyelveken szóltak. De mi is volt ott?

"Mindannyiukat eltöltötte a Szentlélek, és különböző nyelveken kezdtek beszélni, úgy, ahogy a Lélek szólásra indította őket. Ez idő tájt vallásos férfiak tartózkodtak Jeruzsálemben, az ég alatt minden népből. Amikor ez a zúgás támadt, nagy tömeg verődött össze. Nagy volt a megdöbbenés, mert mindenki a saját nyelvén hallotta, amint beszéltek. Nagy meglepetésükben csodálkozva kérdezgették: „Hát nem mind galileaiak, akik ott beszélnek? Hogyan hallja hát őket mindegyikünk a saját anyanyelvén? Mi pártusok, médek, elamiták és Mezopotámiának, Júdeának, Kappadóciának, Pontusznak, Ázsiának, 1Frígiának, Pamfíliának, Egyiptomnak és Líbia Cirene körüli részének lakói, a Rómából való zarándokok, zsidók és prozeliták, 11krétaiak és arabok: halljuk, hogy a mi nyelvünkön hirdetik Isten nagy tetteit.”" (Ap. Csel. 2,4-11)

A karizmatikusok ezt a szakaszt azonban teljesen figyelmen kívül hagyják, és csak az 1Kor 14-et akarják eladni "nyelveken szólásként", ami nyilvánvalóan nem azonos azzal, ami fentebb olvasható, hanem annak egy közönséges hamisítványa.

Folyt. köv.

"De itt sem mondja azt, hogy mind a százhúsz tanítványt megértették a kivülállók. A többi helyen - ApCsel 8., 10.,19. - nem mondja a Biblia, hogy bárki is megértette a tanítványok nyelveken szólását."

->Az Ap.Csel. 2. fejezetének elején azt olvasom, hogy Szentlélek kiáradt a tanítványokra, elkezdek nyelveken szólni, amit az összegyűlt tömeg értett. Pontosan az okozta a tömeg csodálkozását, hogy mindegyik a maga nyelvén érti azt, amit mondanak [minden bizonnyal arámul beszéltek, de az isteni csoda folytán az a saját nyelvükön jutott el a hallgatókhoz]. Egyáltalán nincs arról szó, ami Korintusban történt, hiszen akkor éppen azon kellett volna csodálkozniuk, hogy mégis miféle zagyvaságokat beszélnek, hiszen a kívülállókra a korintusi jelenség így hatott (1Kor 14,23). Az Ap.Csel többi helyein is minden bizonnyal a 2. fejezetében leírt jelenség folytatódik, hiszen ha nem így lenne, akkor Lukács evangélistának jelezni kellett volna, hogy az már egy másik formája a nyelveken szólásnak, ahogyan Szent Pál egyértelműen jelzi az 1Kor 14-ben.

"Milyen kár, hogy korábban már kivágtuk az 1 Korinthus 14-et, a Biblia egyetlen fejezetét, amelyik értelmezi a prófétálást és a nyelveken szólást!"

->Az 1Kor 14. fejezet csak a korintusi nyelveken szólást érzelmezi. A valódi nyelveken szóláson nem volt mit magyarázni, mert magától értetődő volt.

"Azt is tudhatnád, ha igényed volna rá, hogy a karizmatikus gyülekezetekben nem csupán nyelveken szólnak, de magyarázzák is, illetve prófétálnak is."

->Nos, akkor érdemes lenne elvégezni egy kísérletet teljesen nyilvánosan, néhány kutató előtt. A kísérlet a következő lenne: kiválasztanánk egy nyelveken szóló embert, akinek a beszédét a világ különböző tájairól származó karizmatikus "magyarázók" egymástól függetlenül fordítanák, mindegyik előtt lenne egy lap, és mondatonként írnák azt, ami szerintük a helyes fordítás. Mikor teleírtak már kb 3-4 oldalt, a végén összehasonlítanánk a magyarázatokat. Kb. úgy, mint ahogyan azt az LXX legendája elmondja: a fordítók egymástól függetlenül dolgoztak, mégis, amikor összehasonlították a műveiket, az megegyezett. James Randi - aki 1 millió dollárt ajánlott fel azoknak, akik bizonyítani tudják bármilyen természetfeletti létezését - talán részt is venne a kísérletben, akkor meg a karizmatikusok nem kevés pénzt kaszálnának rajta [vagy lehetnének szerények is, és a pénzt valamelyik alapítványnak ajándékozzák]. Bár azt gondolom, hogy a hívek olyan nagyot égnének, mint régen mások a "nagy imádkozás kísérlettel", azért egyszer meg lehetne próbálni, hogy a kívülállók előtt is nyilvánvalóvá váljon, mi az igazság.

"Amikor a Szent Szellemmel betöltött hívők nyelveken imádkoznak, akkor szellemben beszélnek titkos dolgokat, amit senki sem ért, csak Isten. Ő azonban iganis érti. Pál nem a nyelveken szólásról volt rossz véleménnyel"

->Mint említettem az előző kommentemben, van olyan vélemény is, ami szerint az 1Kor 14 sztoikus diatribében van megírva. Így meg az egész szöveg másként hangzik, sőt, éppen az ellenkezője annak, amit a karizmatikusok állítanak.

"de a korinthusi keresztények mégis jó ötletnek tartották, hogy ilyen alkalmakat tartsanak"

->Teljesen mindegy, hogy a korintusi keresztények mit tartottak jó ötletnek, és mit nem, mert mint említettem, az a gyülekezet az korai keresztényeknél egy mélyre süllyedt gyülekezet volt, és ti őket utánozzátok, ezért már a teológiátok alapja is rossz.

".Akinek ez túl zsenánt, az a többiből is kimarad, utána pedig gyárthatja az ideológiát arról, hogy a csodák kora lejárt. Naná, hogy lejárt! A számára. Az Újszövetség a hit szövetsége, nem pedig a szkepticizmusé, sem a sztoikus bölcseleté."

Akkor most szeretnék néhány ókori dokumentumot idézni, amelyben bepillantást nyerhet az olvasó abba, hogy milyen is volt egy korai keresztény istentisztelet:

-------------

Ifjabb Plinius levele Traianus császárnak (i.sz. 112)

"A jelentések szerint azonban az a legnagyobb vétjük vagy eltévelyedésük, hogy bizonyos meghatározott napon hajnalhasadta előtt összegyülekeznek, és váltakozva karban énekelnek az istennek hitt Krisztus tiszteletére, és esküvel kötelezik magukat, nem ám valami gaztettre, hanem arra, hogy nem lopnak, nem rabolnak, nem követnek el házasságtörést, nem szegik meg esküjüket, a rájuk bízott letét kiadását felszólítás esetén nem tagadják meg. Ennek végeztével rendszerint szétszélednek; majd ismét összejönnek, hogy közösen fogyasszák el közönséges és ártalmatlan lakomájukat; ezt azonban abbahagyták, miután parancsodra betiltottam a titkos társaságokat."

Forrás: [link]

Szent Jusztinusz: Szent Jusztinosz: Apológia I. 61-68[1] (i.sz. 155)

"És a Napról elnevezett napon mindannyian, városokban és falvakban egyaránt összejövetelt tartunk, ahol felolvassuk az apostolok emlékiratait és a próféták írásait, amennyire azt az idő engedi. 4. A felolvasó elhallgatása után az elöljáró beszédében int és buzdít, hogy ezeket a szép dolgokat tetteinkkel utánozzuk. 5. Majd mindannyian felállunk, közösen imét mondunk, imánk befejezésekor kenyeret, bort és vizet hoznak oda, s az elöljáró – amennyire az erejéből telik – imát és hálaadást mond, és a nép ráfeleli az Áment. Ezután történik azoknak továbbítása és szétosztása, amelyek felett hálaadást mondott, a távollevőknek is küldenek belőle a diakónusok által. 6. A jómódúak, és aki akar, ki-ki szándékának megfelelően adakozik, azt, amit jónak lát; az összegyűjtött adományokat az elöljáró elteszi, s belőle gondoskodik az árvákról és az özvegyekről, azokról, akik betegség vagy másoknál fogva szükséget szenvednek, továbbá a bebörtönzettekről, az átutazó idegenekről; egyszóval mindenkin segít, aki arra rászorul.

Forrás: [link]

--------------------------------------

Észrevetted? A fent említett pogány és keresztény források nem számolnak be arról, hogy a korai keresztények zagyvalékul beszéltek volna. A korintusi jelenségnek nyoma sincs. Az eredeti nyelveken szólás is csak addig működött, amíg nem terjedt el az evangélium, amúgy azt is csak a szükség miatt engedte Isten. Teljesen felesleges tehát a mélyre süllyedt és lázadó korintusi gyülekezet szokásait kivetíteni a globális kereszténységre. Azt el tudom képzelni, hogy egyesek átvették ennek a romlott gyülekezetnek a szokásait, de amint fentebb is olvashattuk, a keresztények globálisan nem csináltak olyanokat. Ti karizmatikusok ellenben felélesztettétek a korintusi jelenséget.

"Amit a tömegpszichózisról mondtál baromság. Nem is értem, miért használsz olyan szavakat, amiket nem értesz? Tömegpszichózisnak azt nevezik, amikor egy ember azért tesz valamit, mert azt gondolja, hogy azt várják tőle."

->A példa kedvéért: ha valaki egyedül néz egy vicces filmet, de nem tartja jónak a poénokat, nem fog rajta nevetni. De ha mondjuk társaságban nézi és 10 ember elkezd rajta röhögni, akkor akaratlanul ő is nevetni fog a többiek hatására. A nagy tömegek hatással tudnak lenni egyes, befolyásolható, naiv emberekre, és akiket rabul ejtenek a karizmatikus gyülekezetek, azok pontosan ilyenek. Az alábbi link alján egy ex-karizmatikus prédikátorról olvashatsz, aki mindent tudott, mint egy átlagos, mai karizmatikus lelkész. Ha rátette a kezét az emberekre, azok is összeestek stb. A valóság azonban az volt, hogy ez az ember soha nem is hitt Istenben, csak a pénzért csinálta az egészet, végül saját magát leplezte le. A tömeg valószínűleg Isten emberének tartott, és elhitte minden szavát, hát ennél nagyobbat nem is tévedhetett volna:

[link]

Tehát a karizmatikus jelenségekben semmi isteni, vagy transzcendens nincs, még egy hitetlen is elő tudja idézni, ha jó előadói és színészi képességekkel rendelkezik. De ez ettől függetlenül is világos.

"Például sokan ennek áldozatai, akik csípőből elutasítják a karizmatikus egyházakat, mivel a felekezeteük is azt teszi, ezért már nem is jut el a mérlegelésig."

->Még szép, hogy elutasítják, hiszen a karizmatikus gyülekezeteket nem az apostolok alapították, de még csak egy apostoli tanítvány sem, tehát semmiféle apostoli gyökerekkel nem rendelkeznek. Önjelölt tanítók, prédikátorok rakták össze az egészet, akik talán felfedezték, hogy minél több hívet úgy tudnak összeszedni, ha a keresztény elemeket ötvözik a világi elemekkel (pop/rock az "istentiszteleten").

"Te ezt halandzsának neveznéd, de te képtelen lennél akár öt percig is ezt tenni, noha bárki aki tud nyelveken szólni, az addig teszi ezt, amíg el nem fogy belőle a szufla, vagy meg nem unja, akár órákig, vagy még tovább."

->Igen, halandzsának nevezem, mert az is. Saját magadat tévesztetted meg azzal, hogy hittél az önjelölt tanítók könyveinek. Ha mondjuk olyan tanítók könyveit olvastad volna, akiknek a teológiája apostoli gyökérrel rendelkezik, illetve kicsit elmélyültél volna az egyháztörténelemben, illetve a vallástudományban, (talán) magad is rájöhettél volna, hogy amit a karizmatikusok képviselnek, az hoax. Abban azonban egyetértek veled, hogy én képtelen lennék öt percig is "nyelveken szólni" úgy, mint te és a többi karizmatikus. A Jó Isten mentsen meg engem attól, hogy beleessek abba a hibába, amibe annak idején a korintusi gyülekezet, illetve azok téves szokásaira épülő pünkösdi-karizmatikus mozgalom.

"Úgyhogy ne beszélj mellé: olyannal rendelkezünk, amivel te nem. Savanyú a szőlő? Azért az, mert nem érted el. Ez azonban nem a szőlő problémája, hanem a tied. Tanulj meg repülni!"

->Egyáltalán nem kívánok ebben az elmebetegségben részt venni. A nyelveken szólás egyáltalán nem több, mint annak az asszonynak a beszéde, akit állítólag kapcsolatban van az idegen lényekkel. Ő is hisz abban, hogy érthető nyelven beszél. Benne volt a TV-ben is, egy másik asszonnyal, aki szintén hasonló értelmetlen nyelveken beszélt:

https://www.youtube.com/watch?v=XO0bp-gsdzM

Egyébként meg idézet a fenti (ateistanaplo) linkről:

----------------------------

""John P. Kildahl nagy tiszteletnek örvendő 1972-es tanulmánya (A nyelveken szólás pszichológiája) azt a következtetést vonja le, hogy ’Nyelvi szempontból a vallási inspirációból eredő glosszolálikus hangképzések ugyanolyan általános jellemzőkkel bírnak, mint a nem vallási inspirációból eredők.’ Valójában a glosszolália ’emberi jelenség és nem korlátozódik a kereszténységre, sőt még csak a vallásos viselkedésre sem’ (A pünkösdi és karizmatikus mozgalmak szótára, írta Spittler, 340. oldal).”

Egy több, mint tíz éves kutatást követően William J. Samarin a Torontói Egyetem nyelvészprofesszora azt a következtetést vonta le, hogy a „nyelveken szólás” nem valamilyen idegen nyelv, amit egy másik ember megérthetne, ha ismerné azt a nyelvet. Samarin szerint ez csupán egy „pszeudo-nyelv”.

„Úgy definiálta a glosszoláliát, mint ’érthetetlen gagyogás, amely felszínes fonológikus hasonlóságot mutat a nyelvvel, anélkül, hogy lenne szintagmatikus struktúrája és nem lehet szisztematikusan levezetni az ismert nyelvből vagy rokonítani azzal. (William J. Samarin: Variációk és változók a vallásos glosszoláliában, Nyelv a társadalomban, szerk. Dell Haymes, Cambridge: Cambridge-i Egyetemi sajtó, 1972, 121-130. old.).”"

-------------------------------

"Neked is azt tudom javasolni, mint már másoknak is, hogy szállj le a lovadról, alázkodj meg Isten előtt, és Őt kérdezd ahelyett, hogy te próbálnál mindent megmondani. Én rendszeresen Istent kérdezem, mert nagyon sok dolgot nem tudok. Ő azonban mindent tud."

->Nem érdekelnek a javaslataid. Veled pedig valójában az a helyzet, hogy a pünkösdi-karizmatikus mozgalom hatása alatt vagy, és azon keresztül szemléled Istent. Valójában Istennek semmi köze nincs a mozgalmadhoz.

"Ami pedig Bartust illeti, nem csupán szélhámos, de áruló is. Te nem vagy áruló, csak szélhámos, mert olyan dolgot szólsz le és próbálsz lejáratni, aminek soha nem voltál részese, nem jártál utána, hanem csak hírből ismered - félre."

->Nem olvastam még Bartus László könyvét, de tervben van az elolvasása. Én ugyan nem vagyok szélhámos, de természetesen azt gondolhatsz rólam, amit akarsz, engem nem igen érdekel. Viszont nekem is van véleményem a pünkösdi-karizmatikus mozgalomról, mégpedig az, hogy sarlatánok alkotják.

Dante

"Kedves Dante, nem vitatkozom a vita kedvéért. Egyet tudok: "Noha vak voltam, most látok". Ha ezért rossz véleménnyel vagy rólam, akkor sem tagadom meg az igazságot. Pont."

Természetesen nem kötelező vitatkozni, abban hihetsz, amiben akarsz. Véleményem szerint azonban ami a Hit Gyülekezetében és úgy általában a pünkösdi-karizmatikus folyik, annak semmi köze Istenhez.

Dante