Ateisták és pogányok közti különbség?

Az ateista nem istentagadó, egyszerűen csak istenben vagy istenekben nem hívő személy.

A pogány ellenben istenhívő, csak épp nem az adott vallás istenében hisz. Keresztény szempontból a muszlimok pogányok, a muszlimok szempontjából a keresztények azok. A sámánizmusban, Földanyában, hasonlókban hívők egy muszlim vagy egy keresztény szempontjából is pogányok.

Az ateista a fentebbiek egyikében sem hisz.

Az "ateista" szó etimológiája azért nem olyan egyértelmű, volt is erről egy vitám talán 1 hónapja. Ma ugyanis általában azokat értjük rajta, akik kizárják a traszcendenciát, a történelem azonban másféle értelmezést is megőrzött számunkra, nem beszélve a szó nyelvtani részéről.

Én a magam részéről azt gondolom, hogy nem biztos, hogy helytelen az ateistákat is pogányoknak tartanunk. Hiszen bár a tipikus pogány vallásban semmiféle szerepük nincs, abban viszont egyeznek velük, hogy JHVH-t tagadják.

Érdekes ebből a szempontból Szent János Jelenéseinek (15,4) szakaszát megnéznünk különböző verziókban:

"Ki ne félne téged, Uram! és ki ne dicsőítené a te nevedet? mert csak egyedül vagy szent. Mert eljőnek mind a pogányok és lehajolnak előtted; mert a te ítéleteid nyilvánvalókká lettek." (Károli - 1908)

"Ki ne félne téged, Uram, és ki ne dicsőítené a neved? Mert csak te vagy szent! Minden nemzet eljön és leborul színed előtt, mert ítéleteid kinyilvánultak.”" (SZIT)

Érdekes, hogy az egyik fordítás a "pogány" szót használja, míg az újabb a "nemzet" kifejezést. Tehát a kettő szinonima. Úgy tűnik, hogy az eredeti szöveg is ezt a jelentést engedi meg. A szószedet szerint az eredetiben a ἔθνη kifejezés található melynek jelentései: "1. nemzet, nép; 2. pogányok".

A látomásban értelemszerűen azokról az emberekről van szó, akik nem tisztelik JHVH-t, ilyen szempontból nincs különbség a vallásos pogányok és az ateisták között, tehát egy bizonyos szempontból az ateisták is pogánynak tekinthetők.

Dante

@3:

"Ma ugyanis általában azokat értjük rajta, akik kizárják a traszcendenciát"

Attól függ, mit értesz transzcendencia alatt. Az ateisták a _nem isteni eredetű_ természetfeletti létét nem kell, hogy kizárják - annak semmi köze az ateizmushoz. Persze, talán statisztikailag nagyobb az esély arra, hogy aki nem hisz semmilyen istenben, az más természetfelettiben sem fog, de az - szerintem legalábbis, de az általam ismert összes ateista önmeghatározás szerint is -, hogy ateistáknak azokat nevezzük, akik semmilyen természetfelettiben nem hisznek, egyértelműen hibás. De lehet te a transzcendencia szót nem ilyen értelemben használod.

Mojjo:

Szerintem akik nem zárják ki az isten/istenek létét már inkább az agnoszticizmushoz állnak közelebb. Nem könnyű az ateista szó definiálása manapság, de én azokat értem rajta, akik teljesen kizárják a természetfelettit. Pl. Stephen Hawking valószínűleg ilyen, hiszen őt a táguló Világegyetem modellje arra a következtetésre vezette el, hogy nincs Isten, amiből adódott egy másik következtetése is, hogy nincs pokol sem pedig menny, tehát a természetfeletti teljes mértékben kizárva.

Ettől függetlenül lehetnek olyan ateisták is, akik talán még mély természettudományos műveltséggel sem rendelkeznek, ettől függetlenül tagadják Isten létezését, de mégis benne vannak egy fekete mágiával foglalkozó körben, tehát magában a természetfelettiben hisznek.

Szerintem jó lenne, ha maga az ateista társadalom eldöntené, hogy mit ért ezen a kifejezésen, és mit nem. Az ókori kereszténység körében például egyértelmű meghatározások voltak arra, hogy kié az Írás értelmezése, ki tekinthető kereszténynek. Ezek a szabályok ma feledésbe merültek - még szép, mivel a vallásban pénz van, így a felekezetek híveket akarnak toborozni - ettől függetlenül hasznosnak találom az egyértelmű definíciók lefektetését. A tudományos társadalom is megtette már ezt, viszont a társadalmi zűrzavar miatt nem csodálom, ha nem került még erre sor.

Dante

"Szerintem akik nem zárják ki az isten/istenek létét már inkább az agnoszticizmushoz állnak közelebb."

Agnosztikus ateisták/gyenge ateisták.

Lsd:

[link]

"én azokat értem rajta, akik teljesen kizárják a természetfelettit"

Ahogy írtam, szerintem ez egyértelműen téves meghatározás.

"hiszen őt a táguló Világegyetem modellje arra a következtetésre vezette el, hogy nincs Isten, amiből adódott egy másik következtetése is, hogy nincs pokol sem pedig menny, tehát a természetfeletti teljes mértékben kizárva"

Miért, Isten, menny és pokol nélkül nem lehet természetfeletti? (Ettől teljesen függetlenül S.H. minden bizonnyal _minden_ természetfelettit kizár, de ez más kérdés. S.H. amúgy erős ateista és úgy veszem észre, nem sikerült igazán értelmeznie Isten, mint időn kívül/felül létező entitás koncepcióját)

"Szerintem jó lenne, ha maga az ateista társadalom eldöntené, hogy mit ért ezen a kifejezésen, és mit nem."

Megtörtént. Eszerint ateista az, aki nem hisz istenek létében. Ennyi és nem több. Ettől hihet szellemekben, a rézf..szú bagolyban, akármiben. És nem kell kizárnia a létüket, pusztán nem hisz bennük. Aztán persze vannak altípusok. Bővebben lsd:

[link]

"An atheist, in the general sense, is a person who does not believe in the existence of any gods. Atheism is the corresponding philosophical position."

"Szerintem jó lenne, ha maga az ateista társadalom eldöntené, hogy mit ért ezen a kifejezésen, és mit nem."

A legjobb az egészben az, hogy az ateistáknak tökmindegy, hogy ki mit ért ateizmus alatt, ennek értelmezésén leginkább a vallásos közösség szokott lovagolni, meg különböző értelmezéseket társítani hozzá. Az ateisták ugyanis nem csak hogy nem hisznek ilyen-olyan, nem evilági dolgokban, de többnyire nem is érdekli őket, nem foglalkoznak a témával. Legfeljebb akkor jut eszükbe hogy ők ateisták, ha - többnyire valamilyen vallásnak hódoló fél - megpróbálja őket téríteni, vagy valami hasonló szituációba kerülnek.

Szóval igazából nem is az ateistáknak kellene eldönteniük, hogy ők miként látják a világot (vagy miként kellene látniuk, hogy ateistáknak nevezhessék magukat? Érzed a dolog nyakatekertségét?), hanem a különböző vallási felekezetekhez, vagy más transzcendens lényekben hívő közösségekhez tartozó emberkéknek kéne konszenzusra jutniuk abban, hogy kiket is nevezzenek ateistáknak :)

"Stephen Hawking valószínűleg ilyen, hiszen őt a táguló Világegyetem modellje arra a következtetésre vezette el, hogy nincs Isten, amiből adódott egy másik következtetése is, hogy nincs pokol sem pedig menny, tehát a természetfeletti teljes mértékben kizárva."

Nyilván nem ez a megfelelő fórum arra, hogy ezt tisztázzuk, de mégsem állhatom meg szó nélkül.

A Világegyetem akár tágul, akár pulzál, akár stagnál, a menny és a pokol nem a Világegyetem része. Még csak nem is az n-edik dimenzióban van, hanem az összes dimenzión túl. Pontosan azért természetfeletti "helyszín" mert kívül áll a bármiféleképpen modellezhető vagy leírható természetes helyszíneken.

Hawking, Dawkins és senki más sem tudja a természetfelettit természetes (természettudományos) eszközökkel sem bizonyítani, sem cáfolni, mert ez "per defintitonem" lehetetlen.

Erre még maga az Isten sem képes, és ezzel a kijelentéssel még az isteni mindenhatóság dogmáját sem sértettem meg.

(andrás)

András előző kommentjéhez néhány gondolat:

Hawking és Dawkins kiváló kutatók a maguk területén - nagyon szeretem a könyveiket, és a filmjeiket - de rájuk is igaz, ami az ateisták kb. 90%-ra: nem rendelkeznek sem vallástudományi sem egyháztörténelmi műveltséggel.

Éppen ezért, amikor véleményt formálnak, az mindössze magánvéleménynek tekinthető ebben a kérdésben, és nem minősül szakmai nyilatkoznak.

Ugyanezt a hibát követik el a fundamentalista vallásos emberek is: nincsenek természettudományos ismereteik, de van merszük a tudományos modelljeinket támadni, amivel az anyagi világot kiválóan le tudjuk írni.

Én a magam részéről mind a természettudomány, mind a vallástudomány művelését fontosnak tartom, nálam most jól megfér a kettő, ám tény, hogy nem mindenki tudja a kettőt egyaránt művelni.

Dante