Te milyen gyakran gyónsz?

"A korai apostoli egyházban (aminek intézményét az ApCselben olvashatunk) ez történt, és semmiféle gyónás."

A "korai apostoli egyház" története túlnyúlik a Biblián, az már történelmi kérdés. A Bibliába nincs leírva minden. Ha valóban azt akarja valaki tudni, hogy a "korai apostoli egyház"-ban mi volt, akkor össze kell gyűjteni az összes történelmi dokumentumot, amely arról a korról szól, és az alapján rekonstruálni a helyzetet. Ameddig csak a Bibliára hivatkozik valaki, addig tulajdonképpen nem is arról van szó, hogy a "korai apostoli egyház" mit tanított, hogyan élt, hanem arról, hogy az illető a saját teológiai nézeteit vetíti ki a "korai apostoli egyházra". [magyarul, ahogy értelmezi a Bibliát, azt vetíti ki a korai keresztényekre is.]. Ilyen alapon vannak meggyőződve arról a Jehova tanúi is, hogy az ősegyházban arianizmus volt, vagy az adventisták, akik az hiszik, hogy a szombatünneplés volt az elfogadott a "korai keresztény egyházban", amelyek természetesen hamis nézetek.

Ha valaki tehát arra kíváncsi, hogy mi volt a "korai apostoli egyházban" akkor kezdje ott, hogy nem hallgat a vallásokra, hanem - a Biblia mellett - felkutatja azokat a forrásokat, amelyek erről szólnak.

Dante

Kedves Dante!

Mint azt te magad is tudod, az Apcsel 20/20-ben a SzentÍrás kijelenti, hogy semmi hasznostól (vagyis fontostól nem foszt meg minket). Innentől kezdve pontosan elég a SzentÍrást figyelnünk és követnünk, lévén hogy az Ige Krisztus. Ő maga mondta a SzentÍrásról, hogy "Szellem és Élet".

A korai keresztény egyház intézménye a SzentÍrásban az "Apostolok Cselekedetei" könyvben található, valamint Pál is beszél keresztény gyülekezetekről.

De ezekben a gyón(tat)ás akkor sem szerepel.

Az egyháztörténetiség pedig nem más, mint a katolicizmus tekintélye, ami csak arra jó, hogy a Biblián túl mutató - és nem egyszer azzal szemben álló - írások hitelességét megmagyarázzuk.

De ha megnézzük, hogy Jézus hogyan állt ki a SzentÍrás mellett, akkor nyilvánvaló, hogy miképpen kell nekünk is hozzáállnunk az Igéhez.

És még valamit: soha de soha nem fordult elő, hogy Jézus valamely Igét helytelennek vagy befejezetlennek ítélt volna, és ilyesféleképpen rábízta volna a tanító egyházra, hogy majd az kijavítja (igaz, volt, amit Jézus felváltott, de ezt Ő maga javította ki, mégpedig az Igében).

"Figyelj, olvasd el egy kicsit a Zsidó-levél ide vonatkozó részeit. NEM beszél emberi közbenjáróról, hanem közvetlenül járulhatunk Krisztushoz."

Na, akkor még egyszer: a gyónásban közvetlenül Krisztushoz járulunk. Nem a "pap személye miatt" lesz ott Krisztus. Minden szentségben Krisztus maga van jelen, bár titokzatosan (mivel nem látod), de valóságosan. Ezért van az, hogy ha teszem azt egy pap méltatlan vagy alkalmatlan, de ettől függetlenül gyóntat (bár nem tehetné meg), akkor attól még maga a gyónás ugyanúgy érvényes a gyónónak.

"Ami még fontos, hogy a bűnvallást megtérésnek kell követnie."

Hogyne! Sőt, a bűnvallást magát már megtérésnek kell megelőznie! Hiába a feloldozás, a gyónás csak akkor "érvényes", ha megelőzte a bűnbánat.

"Penitencia: gyönyörű szó. Viszont semmilyen bibilai alátámasztása nincs annak, hogy miért pont ezekkel az imákkal kaphatnánk bűnbocsánatot (vagy ha úgy tetszik: miért hatékonyabbak ezek a kötött imák, mint az, amikor én a saját szavaimmal teszek megvallást a Krisztus véréről való hitemmel).

És ugyebár ott van egy olyan ima, ami aztán pláne hogy nem biblikus... hmmm... gondolok itt arra, ami - a teremtő Isten helyett - egy teremtett lénynek, Máriának szól."

A penitencia nem feltétlenül imádság. Jó cselekedet is lehet például. Jó lenne kicsit a fogalmaknak utánanézni inkább.

Az ima kapcsán az Üdvözlégy Máriára gondoltál? Az első sorai egy az egyben bibliai idézetek: először Gábriel angyal köszöntése, majd Erzsébet köszöntése Mária látogatásakor. Az hogy "nem biblikus", az enyhe túlzás.

Ezt írod: "Az ima kapcsán az Üdvözlégy Máriára gondoltál? Az első sorai egy az egyben bibliai idézetek: először Gábriel angyal köszöntése, majd Erzsébet köszöntése Mária látogatásakor. Az hogy "nem biblikus", az enyhe túlzás."

> Valóban erre gondoltam, és addig igazad is van, hogy ezek a köszöntések megtalálhatóak a Bibliában.

A gond ott van - és erre gondolok, hogy nem biblikus - hogy a katolicizmus ezekből a köszöntésekből imát csinált, holott minden ima kizárólag Istent illeti meg. Istenhez imádkozzunk, és csak Istent szólítsuk meg. Ez felel meg a SzentÍrásban foglaltaknak.

Kedves kzs!

"Mint azt te magad is tudod, az Apcsel 20/20-ben a SzentÍrás kijelenti, hogy semmi hasznostól (vagyis fontostól nem foszt meg minket). Innentől kezdve pontosan elég a SzentÍrást figyelnünk és követnünk, lévén hogy az Ige Krisztus. Ő maga mondta a SzentÍrásról, hogy "Szellem és Élet"."

->A baj csaj az, hogy egy ókori keresztény nem értene veled egyet. A mai értelemben vett "Szentírás" ugyanis az ókor végéig egyszerűen nem létezik. Keleten a vita még súlyosabb, mert csak az 5. század végén zárul véglegesen le. A korai keresztények hitének az alapja éppen ezért nem a Szentírás volt, hanem az apostoli hagyomány, amelyet véglegesen a Nicea-konstantinápolyi hitvallásban rögzítettek. A keresztények nem a "Szentírást" prédikálták, hanem Jézus Krisztust. A Biblia ugyanis hosszú-hosszú évszázadokon át cserélődött, olyan könyveket is a részeként olvastak, amelyeket ma elvetnek [Péter apokalipszis], és ma olyan könyvek is a részét képezik, amelyet korábban hamisítványnak tartottak [2Péter levél]

"A korai keresztény egyház intézménye a SzentÍrásban az "Apostolok Cselekedetei" könyvben található, valamint Pál is beszél keresztény gyülekezetekről."

->Az Apostolok Cselekedetei a "korai keresztény egyház" történelmének csak egy részét tartalmazza. Lukács és a Biblia szerzői nem írtak le mindent, a két nagy apostol haláláról is csak a hagyományból tudunk, ugyanígy arról sincs egy betű sem, hogy a Jelenésekben emlegetett "nikolaiták" kik voltak, miket tanítottak. Pedig a mai kereszténység számára rendkívül fontos lenne, mert ma lényegében nikolaizmus uralkodik. Nem véletlen, hogy Krisztus azt mondta, hogy gyűlöli a tanításukat. A Bibliával hadonászó neoprotestánsok nagy részének azonban fogalma sincs ezekről a dolgokról, hiszen nem ismerik azokat a forrásokat.

"De ezekben a gyón(tat)ás akkor sem szerepel."

->De nincsen olyan sem, hogy egy jó nagyot buliztak volna az istentiszteleten, ahogyan ti teszitek.

"Az egyháztörténetiség pedig nem más, mint a katolicizmus tekintélye, ami csak arra jó, hogy a Biblián túl mutató - és nem egyszer azzal szemben álló - írások hitelességét megmagyarázzuk."

->Természetesen érthető, amit mondasz, lényegében egy neoprotestáns tanítónak félnie is kell az egyháztörténelemtől, hiszen Róma tekintélye 2000 éve megkérdőjelezhetetlen, ezt olyan világosan leírják az ókori források, hogy mindenki számára egyértelmű lehet. De azért maradjunk a korrektségnél: Lényegében nem csak Róma bírt tekintéllyel, hanem például Alexandira és Antiochia is. Rómát azonban tisztelték, és szerették, amire rá is szolgált, hiszen nem egy vértanú püspöke volt, akik meghaltak a keresztény hitért, de arról is volt híres, hogy becsületesen őrzi az apostoli hagyományt. Róma elsőbbsége tehát nem csak az alapvető primátusi tekintélye miatt volt tehát meg, hanem rá is szolgált hűségével. Tehát akik esetleg azt mondják, hogy Róma csak a primátus miatt volt első, azok súlyos hibát követnek el. Róma első volt az elsők között, de ez nem csak "rangkérdés" volt, hanem tiszteletbeli elsőbbség is.

A Róma-ellenességed ellenére azonban súlyos hibát követsz el, hogy az emberek kezébe nem adod oda az ókori keresztény dokumentumokat, mert elzárod őket attól, hogy maguk a korai keresztények számoljanak be arról, hogy ők maguk hogyan értelmeztek dolgokat. Ez a legkönnyebb: rákenni a "korai keresztény egyházra" hogy ezt meg ezt tanították... hé, álljon már meg a menet! Az nem számít, hogy ők maguk másként értelmezték a Biblia egy-egy igehelyét!? :D Hát persze hogy nem, hiszen a vallásban rengeteg pénz van, és az egyházak mind híveket akarnak szerezni.

"De ha megnézzük, hogy Jézus hogyan állt ki a SzentÍrás mellett, akkor nyilvánvaló, hogy miképpen kell nekünk is hozzáállnunk az Igéhez."

->Egyrészt Jézus idejében mai értelemben vett Biblia nincs. A zsidóságnak abban az időben nem volt egzakt kánonja, hanem különböző irányzatokra volt osztva, és mindegyik maga határozta meg azt, hogy mit fogad el. Másrészt, hogy szerinted Jézus hogyan állt az Írásokhoz, az már értelmezés kérdése. Neoprotestáns oldalról nyilván úgy fogod propagálni a dolgokat, hogy a te tanításod jöjjön ki belőle helyesen, de katolikus és ortodox szemszögből kicsit más a helyzet.

"És még valamit: soha de soha nem fordult elő, hogy Jézus valamely Igét helytelennek vagy befejezetlennek ítélt volna, és ilyesféleképpen rábízta volna a tanító egyházra, hogy majd az kijavítja (igaz, volt, amit Jézus felváltott, de ezt Ő maga javította ki, mégpedig az Igében)."

->Megint azt folytatod, amit az előzőben: értelmezel. Ugyan már, jehovista értelmezés szerint például soha nem fordult elő az, hogy Krisztus Istennek vallotta volna magát. Adventista értelmezés szerint pedig Jézus megerősítette a szombatot a követői számára is. Ja, és nem tanított a lélek halhatatlanságáról.

Még mindig nem esik le neked, hogy mi a helyzet? Még mindig nem érted, hogy bármelyik felekezet, szekta ki tudja olvasni a maga tanításait Jézus és az apostolok szavaiból?

Neked talán nem esik le, de az ókori keresztények ennél sokkal bölcsebbek voltak. Az Írások értelmezése nem volt egyéni értelmezés kérdése, mivel egyetértés volt abban, hogy a helyes tanítás ott van, ahol az apostoli tekintély is.

Ha a protestánsok tudnak erről, akkor érthető, hogy miért nem adják oda az ókori forrásokat a laikus, istenkereső embereknek, hiszen talán még ők is rájönnének, hogy az "értelmezgetéssel" nem egy járható út, és van ennél egy biztosabb pont is.

Dante