Ha bebizonyosodna, hogy Dániel könyve korábbab íródorr Kr. E.2. századnál, az bizonyítaná, hogy természetfeletti (esetleg isteni) eredetű?

"-azért nem próféta, mert nem beszélt közvetlenül Istennel?"

Dániel megjövendöli Krisztus első eljövetelét, kereszthalálát, Jeruzsálem pusztulását, majd az antikrisztus, és végül Krisztus második eljövetelének részleteit. Szól a feltámadásról, Izrael nemzeti szintű helyreállitásáról, mindvégig összhangban a Szentírás üzenetével. A legátfogóbb prófétai kinyilatkoztatás az ószövetségben. Babilontól Krisztus 2. eljöveteléig ívelő világtörténelmi áttekintés.

Éppen ez cáfolja a Dániel könyvét utólagos visszatekintésnek tartó elmélet összes érvét, hogy a Dániel könyve ennyire nagyívű, átfogó jellegű. Csak példaként. Csak a 11. Fejezet 135 beteljesedett prófétai előrejelzést tartalmaz a 35. versig, majd a 36. verstől jövőbe tekintő beteljesülésre várö sorok következnek, amelyeket még a Jeromos korabeli zsidók is az antikrisztusra vonatkoztattak.

"Késői keletkezése azonban semmit sem von le az értékéből egy hívő katolikus vagy protestáns kutató szentírásként olvassa."

Én nem alapoznám a hitem egy szélhámos utólagos betoldásaira. De ha nektek ez jön be? :)

Néhány érve viszont reagálva:

".Valószínű a zsidók azért sorolták a próféták helyett az írások közé a Dániel könyvét, mert Dánielt "Látnok", és "Bölcs" címmel jelölték"

->Ez egyáltalán nem valószínű, a zsidók maguk is késői keletkezésűnek tartják a könyvet, próféciáit pedig nem jóslatoknak, hanem szépirodalmi feljegyzéseknek vélik. Ha nekem nem hiszel, akkor keress rá Raj Tamás rabbi ezzel kapcsolatos véleményére. A héber kánon lezárulása egy lineáris sorrendet követ ugyanis. A "Törvény" után a "Próféták" csoportja zárult le. És minden, ami ezután íródott már csak a "Írások" közé kerülhetett, ami egyébként a Tanak legkisebb tekintéllyel bíró része.

"Dánielt prófétának nevezi az újszövetségben Jézus Krisztus. Jézus az eljöveteleléről szóló nagy próféciájában, a Máté 24. fejezetben, 3-szor hivatkozik Dánielre."

->Erről már fentebb írtam. Maga Dániel lehetett próféta, viszont a nevét viselő könyv nem prófétai mű.

"Ebben a versben szereplő Dániel szerintük egy olyan személyre utal, aki jóval Jeremiás előtt élő ismeretlen szent volt, és nem a történelmi Dániel. :)"

->A kritika nem zárja ki, hogy Dániel valóságos történelmi személy lehetett, de nem valószínű, hogy az ezekieli szakaszban róla van szó. Egyrészt Noé és Jób a régmúlt ősatyái voltak, másrészt egyikük sem volt zsidó. Dániel nem volt ősatya, és zsidó volt.

"A kritikusok törtémelmietlenségre vonatkozó érveik nem cáfolják a Dániel 6. sz-i keletkezését"

->Látom kicsit sem feltűnő neked, sem, hogy Dániel, aki állítólag Babilonban él, és magas rangra jutott ott, a saját történelmi korszakáról nem tud úgy beszámolni egy fejezetben sem, hogy ne lennének benne olyan adatok, amik kétségesek, sőt a történettudomány fényében egyenesen képtelenségek. Ellenben majdnem kiválóan ismeri a hellenista korszakot. Mégis miféle próféta az, aki a saját korát nem tudja normálisan leírni, de az előtte lévő időszakot meg precízen leírja? Teljesen nyilvánvaló, hogy a könyv szerzője nem a babiloni, hanem a hellenista korszakban élt. Függetlenül attól, hogy te ezt nem fogadod el, a szakma már rég cáfolta a Kr.e. 6. századi keletkezést, csak a fundamentalisták nem fogadják el, ahogyan más tudományos eredményeket sem.

Dante

"Én nem alapoznám a hitem egy szélhámos utólagos betoldásaira. De ha nektek ez jön be? :)"

->Ha otthon lennél a műfaji elemzésben, illetve az ókori irodalmi szokásokban, akkor talán nem írtál volna ilyen butaságot. Az apokaliptika az ókori Keleten egy külön műfaj volt, amelyet az jellemzett, hogy a szerző kiválasztott egy nagy tekintélyű embert a régmúltból, és E/1 személyben írta le a látomásait, amelyet angyalok magyaráztak, és rendszerint a végidőről szólt. Több ilyen apokalipszis is van, Dánielé csupán egy azok közül. Az első olvasók feltételezhetően jól tudták, hogy miről van szó, valahogy úgy, ahogyan a teremtéstörténet esetében is tudták az első olvasók, hogy a szent szerző etiológiát ír, nem pedig valóságos történelmet. Ezek a műfajok [illetve helyes értelmezésük] azonban később feledésbe merült, és már nem nem tudták helyesen értelmezni. A modern bibliatudomány egyik célja éppen az, hogy - lerázva a könyvekre tapadt értelmezéseket - az eredeti, kortörténeti értelmezést igyekszik feltárni, amely nem feltétlenül azonos a késői zsidó, illetve keresztény értelmezésekkel. Az a baj, hogy te a Bibliának csak a fundamentalista értelmezését ismered, amely véleményem szerint merőben téves, és azt tanítja, hogy ezek az apokaliptikus szövegek valóságos jóslatokat tartalmaznak. Ismerve téged valamennyire már ezen az oldalon, nem lenne sok értelme, ha most belemennék ennek a műfajnak a helyes értelmezésébe, abból több oldal vita kerekedne, ahhoz meg most nincs kedvem.

Dante

"Tévedésben vagy. A héber kánonban az írások közé nem az alapján osztoták be a műveket, hogy kései keletkezésűek voltak-e, hiszen ide sorolták a Jób könyvét aki valószínű Mózes előtt élt, és az I.,II. Krónikát, hanem más jellegű műfajok voltak."

Nem vagyok tévedésben, ezt csak azért hiszed, mert nem olvasol valódi, elismert szaktekintélyek által írt hittudományos könyveket, csak a tudománytagadó, kreacionista, fundamentalista szerzők írásait.

A szakmában nyilvánvaló, hogy a héber kánon harmadik csoportjába azok a könyvek kerültek, amelyeket a legkésőbb írtak, - vagy legalábbis a végső összeállításuk már túlnőtt a próféták korán, - ezért csak a "maradéka" került. Jób könyve keletkezési idejét a Kr.e. 5. századtól egészen a Kr.e. 3. századig tolja ki a tudományos szakma, tehát egy késői keletkezésű könyvről van sz, lásd az ószövetségi bevezéstudomány szaktekintélyének, Rózsa Huba professzor úrnak bevezetését a könyv elé a SZIT Biblia 578. oldalán! A Krónikák könyve szintén egy késői keletkezésű irat, több évszázadig szerkesztették, a végső összeállítását Kr.e. 200 körüli időpontra tolják ki, lásd a fent említett mű 392. oldalát!

Dániel könyvével kapcsolatban egy másik szaktekintélyt, Raj Tamás főrabbi urat idézem!

"Vigyázzunk azonban: Dániel könyve nem prófétai könyv, műve nem a prófétai irodalom, hanem az ókori Közel-Keleten népszerű, úgynevezett látómásirodalom körébe tartozik. Ezért került be a Szentírás harmadik, és nem a második csoportjába. Jóslatai tehát nem prófétai jövendölések, állításai sem feltétlenül konkrétak, inkább irodalmi jellegű látomások, amelyben természetesen sok erkölcsi tanítás rejtőzhet."

Forrás: Raj Tamás: Bibliaiskola 193. oldal.

Tehát még a katolikus és protestáns keresztény bibliatudósokkal megegyezve, még a művelt zsidók sem hiszik, hogy Dániel könyvében jóslatok vannak. Ezt ma már csak az adventista, a Jehova tanúi, a hitgyüli, és a többi fundamentalista és kreacionista szekta hirdeti, akiknek a kommentárjait a szakma nem veszi komolyan. Persze van is okuk arra, hogy Dánielt jóskönyvnek tartsák, hiszen mindegyik onnan veszi a maga eszkatologikus jóslatait.

"Az írásokat pedig ugyanúgy Isten beszédének tekintették mint a Törvényt és a prófétákat, nem pedig szélhámosok firkálmányának. Te Biblián kivüli apokaliptikus műfajról beszélsz. Ne keverjük ide a pszeudepigraphákat. Az ószövetségbe bekerült apokaliptikus munkákban megjelölik a szerzőket, és kapcsolódnak a teljes bibliai igazsághoz. Mindig értelmezhető szimbólikákkal ábrázol, és mindig van egy isteni magyarázó."

->Senki sem beszél arról, hogy az "Írásokat" nem tekintették Isten beszédének, de jóval kevesebb jelentősége volt, mint a másik kész csoportnak. Erről beszél Siegfried Zimmer az említett könyvében [nem furcsa, hogy Dániel ebbe a legjelentéktelenebb csoportba került!?]. Az ókori Keleten volt egy ősi műfaj, amit úgy neveztek, hogy apokalipszis. Tonnányi ilyen jellegű könyv, és ezek közül mindegyiknek megvolt a maga jellegzetessége, lásd itt:

[link]

Dobálózhatsz a "pszeudoepigráf" jelzővel, csak két baj van ezzel: Egyrészt a bibliatudósok megegyeznek abban, hogy a Bibliában nem egy pszeudoepigráf mű van: a prédikátor, a zsoltárok feliratai, néhány páli levél, de a 2Péterről például általános a közvélemény, hogy nem Péter írta, már az ókorban is vitatták, Euzebiosz viszont világosan leírja, hogy ők csak csak egy levelét ismerik el Péternek eredetinek.

A másik ilyen gond az, hogy az apokalipszisek - Dániel is ebbe a műfajba tartozik - szinte mind álnéven íródtak. Ez azonban az égvilágon semmit sem vesz le a bibliai könyvek értékéből, mert az ókorban divat volt más nevében könyvet írni. És ma már nem az alapján ítéljük meg a könyveket, hogy ki írta, hanem hogy tartalmazza-e az apostoli tanítást (ha az újszövetségi könyvekről van szó). Visszatérve az apokaliptikára:

A keresztények több apokalipszist is használtak, ezek közül három tekinthető kanonikusnak: Dániel, Péter és János. Bő értelemben idetartozik még Énok is, mert használták a keresztények, és Tertullianus Szentírásként hivatkozik rá és a Jubileumokra. De az Etióp Ortodox Egyházon kívül más nem kanonizálta. Az idő során azonban Péter kikerült a kánonból, és ma már csak két apokalipszis tekinthető kanonikusnak, az Ószövetségben Dániel, az Újszövetségben pedig János. Ezeket az apokalipsziseket azonban csak akkor értelmezi helyesen az ember, ha megismerkedik ezzel a műfajjal. Ez az, ami nálatok fundamentalistáknál hiányzik, mert mást sem csináltok, csak "értelmezgetitek" Dániel könyvét teljesen önkényes módon, a kutatási eredményeket pedig figyelembe sem veszitek. Engem azonban ez nem érdekelne, mert a ti dolgotok mit hisztek, az viszont zavar, hogy hiszékeny tömegeket tévesztettek meg. Ezért ezt a kommentet is inkább a laikusoknak szánom, nem pedig kifejezetten neked.

Dante

Na még ehhez egy gondolod:

"Mindig értelmezhető szimbólikákkal ábrázol, és mindig van egy isteni magyarázó."

Az összes apokalipszisben lényegében egységes szimbólumrendszer uralkodik. A vadállatok mindenhol hatalmat (is) jelentenek, ha a kanonikus (pl Dániel), ha nem kanonikus (4Ezdsrás) a könyv. Az "isteni magyarázó" meg olyan jellegzetesség, hogy anélkül nem is apokalipszis az apokalipszis. Ez szintén megfigyelhető a kanonikus és kanonizálatlan apokalipsziseknél...

Dante