Ha bebizonyosodna, hogy Dániel könyve korábbab íródorr Kr. E.2. századnál, az bizonyítaná, hogy természetfeletti (esetleg isteni) eredetű?

Szia!

Én a teológiai szakdolgozatomat Dániel könyve írásmagyarázatából írtam, 2 évig kutattam a témát és alaposan utána jártam a kérdésnek.

Nem értek egyet Dante érveivel, tekintettel arra, hogy Dániel könyve igen pontos adatokkal szolgál abból a korból, amikor íródott, és egy 2. századi szerző ezekkel az adatokkal egyáltalán nem lehetett tisztában!

Az első érve hülyeség, ugyanis Dániel könyve két nyelven íródott arámul és héberül, és az arám rész a 2. fejezet 4. versétől a 7. fejezet 28. verséig tart, vagyis átugorja azt a felosztást amit ő mesterségesen létrehozott. Mi értelme van egy utólag összerakott könyvet 2 nyelven megírni? Miért nem ott van a nyelvváltás ahol a műfaji váltás? Miért jelenik meg az apokaliptika a 2. fejezetben?

A második érv is hülyeség. Dániel könyvét az ie. 250 körüli időből való görög fordításban a próféták közé sorolták. Történelmi tény, hogy Nagy Sándor nem rombolta le Jeruzsálemet, és hogy a zsidók sok kiváltságot kaptak tőle, amelyekre még a római korszakban is folyvást

hivatkoztak, mivel a rómaiak tisztelték a hellén hagyományokat. Ha Nagy Sándornak valóban megmutatták Dániel könyve 8. fejezetében azt a részt, amely szerint Görögország lép Médó-Perzsia helyére, akkor Dániel könyve nem keletkezhetett az i. e. 2. században. (Lásd Josephus Flavius zsidók története 42-43. o).

A harmadik érv megint csak hülyeség. Éppen az hitelesíti a könyvet, hogy Dániel olyan adatokat tudott, amiket más nem tudhatott. Az archeológiai leletek tanúsítják a szerző kiváló tájékozottságát a 6. századi babilóniai és perzsa viszonyokról. Belsazár neve, és a vele kapcsolatos megjegyzések (főként 5,16/b) az egyik legfontosabb bizonyság! A történelem Belsazárról sem tudott egészen a múlt század közepéig, amikor is kiderült, hogy élt, létezett, mégpedig pontosan úgy, ahogy Dániel leírta!

4. Éppen egy katolikus pap, teológus Huber Lipót írta a múlt század elején hogy a zsidók az ujjukon számolhatták ki, mikor jön el a Messiás. Ő egyértelműen azonosította az itt leírt egyik jövendölést. Nagy kár, hogy sem a katolikus, sem az általában vett keresztény köztudatba nem került be az ő felismerése.

Ezen felül talán a legnagyobb bizonyság maga Jézus Krisztus, aki éppen a vitatott fejezetekből idéz mint Dániel próféta szavaiból: "Mikor azért látjátok majd, hogy az a pusztító utálatosság, amelyről Dániel próféta szólott, ott áll a szent helyen (a ki olvassa, értse meg)." Ez a hivatkozás Dán. 9:26-27 és 12:11 versére. "És akkor feltetszik az ember Fiának jele az égen. És akkor sír a föld minden nemzetsége, és meglátják az embernek Fiát eljönni az ég felhőiben nagy hatalommal és dicsőséggel." Utalás Dán. 7:13-14-re.

Nem hiszem, hogy az Úr Jézus Krisztus szavait kellene megkérdőjeleznünk...

Üdv. Péter

Sziasztok!

Akkor a későbbi kommentre is hadd reagáljak.

A görög jövevényszavak. Mind a négy szó a Dán. 3:5-ben fordul elő, és mind a négy hangszert jelöl. A kis-ázsiai görögök zenei téren kiemelkedő tehetségűek voltak, így Mezopotámiában is szívesen alkalmaztak görög művészeket. Ezek ismertethették meg a görög hangszereket Babilonban, ahol a hangszerrel együtt a nevüket is könnyen átvehették. A görög szavak előfordulása nem meglepő azért sem, mivel más babiloni szövegekben is találunk görög utalásokat. Lásd pl. a Susai palota, ie. 522–486 tájékáról való feliratát. "Ennek a falnak a díszítése Ioniából való." Egy lesbosi görög költő i. e. 600 körül írja, hogy testvére a babiloni hadseregben szolgál. Sargon asszír uralkodó (i. e. 8. század) Ciprus, Ionia, Lídia és Cilicia területéről való görög foglyok eladásáról beszél. Megvolt tehát a kapcsolat a görög kultúrával is.

A 13-14. fejezet egy deuterokanonikus betoldás, semmi köze Dániel könyvéhez.

Üdv. Péter

Péter néhány érvére reagálva:

A történeti adatok az 1-6. fejezetben vannak, és senki sem mondja azt, hogy ezek közül némelyek nem lehetnek pontosak (vö. 5. fejezet). A felsorolt adatok közül viszont nem egy vitatható, amint a korábbi kommentemben írtam. Nem feltűnő egy kicsit, hogy egy ember, aki állítólag Babilonban él, vitatható, és a történettudomány fényében ellenőrizhetetlen adatokat is hoz a saját koráról, [hol van az, hogy a Perzsa Birodalomban bevezették a Jahve tiszteletet?] míg a szeleukidák és a ptolemaidák korszakáról gond nélkül, részletekbe szólóan beszámol?

Hogy mi értelme egy utólag összerakott könyvet két nyelven megírni, arra tudomásom szerint nincs még egzakt válasz az ószövetségi kutatásban. Az egyik ilyen érv az lehet, hogy az arámi nyelvű fejezetekkel a szerző (vagy szerzők) a pogányoknak is akar üzenni, míg a héber nyelven megírt szakaszok kifejezetten Izrael történetére vonatkoznak. A 2. fejezet látomása nem kifejezetten apokaliptikus, stílusában inkább a Genezisben található fáraó álmára hasonlít, (ahogy maga az egész történet is).

Az LXX-ben Dániel tévesen van a próféták között, mivel a könyv nem prófétai alkotás, hanem apokalipszis. Az LXX könyvbeosztása egyébként sem a legjobb, a héber kánon sokkal logikusabb, erről beszélt Szigeti Jenő az egyik előadásában, megtekinthető a youtube-on.

Huber Lipót magyarázata érdekes, de a Katolikus Egyháznak nincs hivatalos magyarázata ma ehhez a szakaszhoz. A Magyar Bibliatársulat új protestáns fordításának magyarázó jegyzetes kiadása pedig a 9. fejezetet a makkabeus korra alkalmazza. Ettől függetlenül a szakasz még szólhat Krisztusról, de ez nem bizonyítja, hogy a Kr.e. 6. században írták volna le.

Jézus Krisztus pedig semmit sem mondd a könyv keletkezésének körülményeiről. Arról beszélt, hogy Dániel beszélt(!) egy bizonyos pusztító utálatosságról. Ez alapján ez egy szóbeli hagyományként fennmaradt prófécia lehetett a zsidók között, amit később beledolgoztak a könyvbe. Nem mondom, hogy Dánielnek nem lehet köze a könyvhöz, de a kutatás alapján ezt a könyvet így ebben a formában nem írhatta Dániel.

A Kérdező kérdésére válaszolva:

"Értem, köszönöm. Akkor, ha Dániel nem igazán tekinthetú prófétának, akkor megáll-e még az az érv, hogy Sírák fia könyvében nem említik? Az a könyv csak a prófétákat említi?"

->Sírák fia feljegyzései alapján valószínűsíthető, hogy a zsidók a Kr.e. 2. század elején Dánielt (magát a személyt) nem tekintették prófétának, hiszen akkor Ezekiel után kellett volna hozni, ha az LXX felsorolásából indulunk ki. Másrészt ha a szerző ismerte volna a Dániel neve alatt írt könyvet, akkor idéznie kellett volna, vagy legalább magának a prófétának a személyére utalást kellett volna tenni, hiszen rajta kívül nála kisebb jelentőségű személyt (pl. Kaleb) is idéz. Elég hihetetlen, Dániel, aki állítólag megjövendölte a perzsa és a makedón birodalom felemelkedését még egy fél mondat erejéig sincs megemlítve...

A görög szavakról meg majd később én is írok.

Dante

Akkor nézzük ezeket a görög szavakat.

Kedves Péter,

A 13-14. fejezet bent van a Szeptuagintában:

[link]

Az pedig nem érv, hogy azért, mert benne vannak a Kr.u. 4. századi kéziratokban, még nem biztos, hogy az eredetiben is benne volt, hiszen ennyi erővel én is érvelhetnék azzal, hogy azért, mert a Kr.u. 4. századi LXX verziókban Dániel a próféták közt van, még nem biztos, hogy az eredetiben is így volt.

A másik az, hogy a görög nyelv egy igazán régi nyelv, már Kr.e. 800-ban is beszélték:

[link]

Vagyis talán még az sem lenne meglepő, ha Kr.e. 750 körüli egyiptomi szövegekben görög szavakat találnánk. Tény azonban, hogy a görög kultúra jóval később, Nagy Sándor hódításai idején terjedt el, tehát ha görög szavakat találok egy könyvben, akkor bizony jogos a feltételezés, hogy a hellenista korban íródott.

A görög szavakkal kapcsolatos problémákat Dr. Kustár Zoltán fogalmazta meg nagyon jól. Most a téma szempontjából a leglényegesebb részt másolnám be:

"Ráadásul ezek közül az egyiket, a szymfóniát (3,5.7.10.15)8 az itt szereplo „duda” értelemben eloször csak Polübiusz használja a Kr.e. II. században9. Feltételezve, hogy a fogalmat nem ő alkotta meg, hanem azt már ismertként vette át, a Dán 3-mal kapcsolatban egy Kr.e. 300-nál korábbi keletkezési időpontot kizárhatunk10."

Forrás itt: [link]

Visszatérve a deuterokanikus részekre: Azon kívül, hogy azok a fejezetek nem részei a héber és az azon alapuló protestáns kánonnak tudsz valami érvet mondani amellett, hogy például Zsuzsanna története miért nem sugalmazott?

@Kérdező:

A könyv szerintem csodálatos, függetlenül attól, hogy többféle értelmezés is van hozzá. Szerintem lehet belőle épülni lelkileg.

Dante

Kedves Kérdező!

Nyelvészeti szempontból amit tudok azt fentebb leírtam. Jelenleg nem tudom megközelíteni a témát úgy, mert én magam nem beszélem sem a héber és az arám nyelvet.

Viszont a Magyar katolikus lexikonban is azt olvasom, hogy a könyv nyelvezetéből a késői keletkezés olvasható ki:

"A nyelvészeti adatok szerint mai formájában (protokanonikus rész!) IV. Antiokhosz (ur. Kr. e. 175-164) korában keletkezett."

Forrás itt: [link]

Egyébként ha érdekel a téma, tehát Dániel könyve és az apokaliptika, akkor figyelmedbe ajánlom Binszki József katolikus pap előadásait ebben a témában. Szó esik a könyv keletkezéséről is:

https://www.youtube.com/watch?v=twoIYJxgyVs

https://www.youtube.com/watch?v=OwknTYo7Yq8

Minden jót,

Dante

Biztos lehetsz benne, hogy a mai kánonban szereplő összes könyv természetfeletti, isteni eredetű. :)

A II. sz.-i keletekezés melletti elgondolás a keresztényellenesség talajából nőtt ki. Egy pogány újplatónikus filozófus kezdte először kikezedeni a Dániel tekintélyét a III. sz-ban. Általában a bibliakritikusok Dantéval együtt tagadják a Szentírás tévedhetetlenségét, Dániel könyvével kapcsolatban tagadják a kanonikus voltát, a prófétai tekintélyét, a csodáit, stb.

" -azért nem próféta, mert nem beszélt közvetlenül Istennel?"

1.:

A próféta Istentől ihletve kijelentést ad a jövőről. Valószínű a zsidók azért sorolták a próféták helyett az írások közé a Dániel könyvét, mert Dánielt "Látnok", és "Bölcs" címmel jelölték. Dánielnek más jellegű volt a szolgálata mint a nagy prófétáknak. Nem a zsidó néphez szóló isteni akaratot közvetítő szolgáló próféta volt, hanem kormányzati tisztviselőként dolgozó ihletett látnok, aki szimbólikus prófétai látomásirodalmat adott az utókornak. Az újszövetségben csak a Jelenések könyve tartozik ebbe a műfajba, de az ószövetségben is elvétve kissebb szakaszokban előfordul ez a műfaj prófétáknál. Attól még, hogy a zsidó kánonban az írások közé sorolták, nem tudunk arról, hogy kegyes hamisítványnak tekintették volna, sőt ezt a 3. kategóriát is ugyanúgy isteni ihletésűnek tartották, csak más jellegűnek.

2.:

Dánielt prófétának nevezi az újszövetségben Jézus Krisztus. Jézus az eljöveteleléről szóló nagy próféciájában, a Máté 24. fejezetben, 3-szor hivatkozik Dánielre.

3.:

Említést tesz róla a vele egy időben szolgáló Jeremiás próféta, ami felett teljesen elsiklanak a bibliakritikusok:

Ez 14:14 "És ha volna ez a három férfiú benne: Noé, Dániel és Jób: akkor ők az ő igazságukkal a maguk lelkét megszabadítanák, azt mondja az Úr Isten."

Ebben a versben szereplő Dániel szerintük egy olyan személyre utal, aki jóval Jeremiás előtt élő ismeretlen szent volt, és nem a történelmi Dániel. :)

4.:

A kritikusok törtémelmietlenségre vonatkozó érveik nem cáfolják a Dániel 6. sz-i keletkezését. Mert attól, hogy valamiről nincs ókori emlékünk, pl egy szoborállításról, vagy egy királyi rendeletről, vagy egy tisztségviselőről, az nem hitelteleníti Dániel beszámolóját. Rengeteg olyan adat van a Bibliában amit külső független forrásból nem tudunk ellenőrizni. A Bibliában szereplő kanonikus könyvek történelmi állításait legitim forrásanak kell tekinteni addig, amig cáfolhatatlan tények meg nem kérdőjelezik őket.

"Általában a bibliakritikusok Dantéval együtt tagadják a Szentírás tévedhetetlenségét, Dániel könyvével kapcsolatban tagadják a kanonikus voltát, a prófétai tekintélyét, a csodáit, stb."

->A bibliakritika egy normális teológiai képzés része, anélkül nem beszélhetünk szakemberről, max egy fundamentalistáról, akinek fogalma sincs a hittudományról. A bibliakritikának több ága van, nemcsak a történetkritika tartozik ebbe bele, hanem a szövegkritika is. Ha kezedbe veszel egy eredeti nyelvű Bibliát, akkor az egy kritikai kiadás lesz, amin értelemszerűen kritikusok dolgoztak. A kritikusok pedig szintén hívő emberek, akik teljesen normális módon viszonyulnak a szent szövegekhez. Igen, állítom sokkal hívőbben, mint egy fundi, mert azokat nem érdekli az igazság, csak az, hogy a saját teológiájukat kiolvassák a szent iratokból, semmibe véve a hittudomány és a természettudomány egész tárházát. Az pedig nem igaz, hogy kétségbe vonjuk Dániel könyvének a kanonikus voltát. Nem vonjuk kétségbe, mert az Egyház elismerte. Bár Dániel maga lehetett próféta, a nevét viselő könyvnek azonban nincs prófétai tekintélye, ha te is kicsit otthon lennél a műfaji elemzésben akkor (talán) magad elismernéd ezt. Dániel könyve ugyanis egyáltalán nem prófétai könyv, hanem részben haggada, részben pedig apokalipszis. A Szentírás tévedhetetlenségét viszont tényleg elutasítják, mert maga a Szentírás sem tanít arról, hogy az tévedhetetlen lenne.

Ezzel kapcsolatban Siegfried Zimmer még egy könyvet is írt, érdemes elolvasni:

[link]

Dániel könyve keletkezésével kapcsolatban ma egység van a kutatók között, hogy késői eredetű, nem is tagadja ezt senki, csak a tudományt elutasító szekták, az ellenérveik pedig cáfolhatók, és kétségbe vonhatók. Késői keletkezése azonban semmit sem von le az értékéből egy hívő katolikus vagy protestáns kutató szentírásként olvassa.

Dante