Katolikus és ortodox keresztények, mit gondoltok, vajon Szent Jeromos eltért az egyházi hagyománytól?

@ "Jeromos korában nem volt még fix kánon."

@ Dehogynem volt. Az első ószövetségi kánon a LXX a Krisztus előtti 2-3 századból, az Újszövetségi kánonra pedig már Nagy Szent Athanáz is hivatkozik Kr. u. 367-ben. A majdnem teljes ÚSZ kánon viszont már a Muratori-töredékben is olvasható, Kr. u. 170. körül.

Én nem azt mondtam, hogy egyáltalán nem volt kánon, hanem, hogy fix, vagyis pontosan leszögezett kánon nem volt. Tehát voltak könyvek amelyekről biztosan tudták, hogy kanonikus, voltak olyanok, amelyekről biztosan tudták, hogy nem, s végül voltak, amelyen vitatkoztak.

Legtovább az úgynevezett deuterokanonikus könyveken vitatkoztak. Maga az elnevezés is, - ami másodlagosan kanonizáltat jelent - onnan származik, hogy ezek a könyvek nem voltak mindenki számára egyből kanonikus tekintélyűek.

Úgy látom, hogy sokan azt képzelik, hogy a LXX fordítás az mindig egy pontosan lehatárolt könyvegyüttes volt tartalomjegyzékkel. Ez persze hülyeség, amikor lefordították az Ószövetséget, például a makkabeusok könyvében leírtak még meg sem történtek. Tehát a LXX fordítás egy folyamatosan bővülő, városonként többé-kevésbé eltérő szöveggyűjtemény volt. A keleti és a nyugati egyházak kánonja azért eltérő egy picit, mert egyáltalán nem volt világos, hogy pontosan mi is az a Septuaginta, nem volt egy fix tartalomjegyzék, azaz nem volt fix ószövetségi kánon.

@ A Holt-tengeri tekercsek szöveganyaga sokkal kevésbé tér el a LXX-tól, mint a maszoréta szöveg,

Ezt honnan veszed? Én nem vagyok szakértő, de én úgy tudom, hogy a maszoréta és a holtengeri szöveg eléggé azonos, amely a szöveg iránti hűséget igazolja.

@ tehát meglehetősen pontos fordításról van szó.

Az Újszövetség nem csak a LXX-est idézi, hanem attól azért eléggé eltérőt is, s könnyen lehet, hogy egy részük csak egy emlékezetből való körül-belüli idézet. Vagyis az apostoli szerzőket sok esetben abszolút nem izgatta a halál pontos fordítás vagy idézet.

@ Ez igaz. Sugalmazott lehet, de ez nem jelenti azt, hogy feltétlenül az is. Például a maszoréta szövegkorrekció keresztény szempontból semmi esetre sem tekinthető sugalmazottnak, talán nem kell felsorolni az okokat, hogy miért is nem.

Engem azért érdekelne, hogy mi lehet az a nagy eretnekség, amit a maszoréták becsempésztek a szövegbe.

@ De éppen ezért nem fér bele, hogy az évszázadokon át sugalmazottnak tartott LXX-t lecseréljük egy másik szövegvariációra. Akkor vagy a Vulgáta előtt tévedett az Egyház, vagy a Vulgátával téved az Egyház - tessék választani.

A cél az ősibb szöveghez való igazodás. Ezt volt Órigenész és Jeromos célja is, akik kimutatták a héber eredetitől való eltérést. S nem valószínű, hogy ők úgymond maszoréta "hamisítványt" használtak, hanem az akkoriban fellelhető megbízható héber szöveget.

@ És akkor itt megint utalok arra fontos dologra, hogy nem csak maga a szöveg sugalmazott, de a könyvek sorrendje is az. Ettől pedig a Vulgáta jelentősen eltér.

Ez nekem új, tudtommal a Septuaginta sorrendjét követi, pontosan mik ezek az eltérések? Mindenesetre a héber beosztás teljesen más és az az ősibb, amit Jézus maga is használt: Törvény, próféták, írások. Én személy szerint nem látok semmi sugalmazottságot a sorrendben. Vajon milyen üdvösséget hordozó üzenet lehet a tartalomjegyzékben?

Azt kellene akkor tisztázni, hogy miért kánoni egy írás?

Nem azért mert emberek meghatároztak egy listát, hogy mi tartozik bele, hanem azért mert Isten Szelleme ezeket az írásokat sugalmazta, az emberek(Egyház) pedig a kanonikusnak nyílvánítással „csak” kijelentette, hogy mely könyveket tartja sugalmazottnak.

A kánoni könyveket sugalmazottnak tartjuk, a sugalmazottakat pedig kánoninak. Nem tudok olyan írásról, amely a Szentírás könyveihez hasonlóan sugalmazottak lennének.

Hasonlót vélnék felfedezni a I. Vatikáni Zsinat: Dei Filius 2. fejezetében is:

„Az Egyház azonban nem azért tartja azokat szenteknek és kánoniaknak, mert a puszta emberi törekvés azokat összeállította, és utólag, saját tekintélye által szentesítette; pontosan azért sem, mert a kinyilatkoztatás minden tévedéstől mentesen tartalmazzák; hanem azért, mert lévén, hogy a Szentlélek sugalmazása alapján foglaltattak írásba, szerzőjük Isten, és magának az Egyháznak a birtokába így kerültek.”

„legkorábbi kánonlistáknak maximum kánontörténeti jelentősége van, nagy jelentőséget nem szabad nekik tulajdonítani”

-> Messze többet látok benne, mint puszta kánontörténet.Mintha kimaradna ebből az isteni oldal.

Azért jelentősebb személyek amikor nyilatkoztak, hogy ált mely könyveket tartja az Egyház kánoninak, akkor az első 4 évszázadban, a rövidebbről beszélnek.

„ennyi erővel a Péter apokalipszist is lazán kanonikusnak lehetne tenni”

->Soha nem volt általánosan elfogadott, vagyis soha nem látták általánosan úgy, hogy Istentől sugalmazott. Hogy voltak könyvek amikről vita volt, az más kérdés.

„Ha azonban most kellene összeállítani a kánont, és az Óegyház mércéjét alkalmaznánk, akkor nem kizárt, hogy mai kanonizált könyvek egy része nem kerülne bele a Bibliába „

-> Megint abszolút kimarad az isteni oldal. Mert ezek szerint nem kizárt, hogy nem is Isten vezette őket a kanonizációban.

„Annak sincs semmiféle jelentősége, hogy nincs meg az eredeti LXX,”

->Pusztán annyi, hogy biztosan nem tudni, hogy mely könyvek voltak benne. Ezért nem lehet azt állítani, hogy a „deuterokanonikusak” biztosan benne voltak.

„Az, hogy Philo mit idéz, ugyancsak nem bír jelentőséggel”

->Mégiscsak különös, amennyiben egy alexandriai zsidó B-val foglalkozó személy, nem is foglalkozik az „alexandriai kánoni” könyvekkel. Ez nem erősíti azt a feltételezést, hogy volt ilyen.

„Ami pedig Josephust illeti, ő csak a vallása miatt sorolja fel azokat a könyveket, mert farizeus volt. Ha szadduceus lett volna, valószínűleg csak a Tórát tartotta volna szentnek”

-> Josephus arró beszél, hogy mit hisznek a zsidók, azaz a fősodrat. Ha sadduceus lett volna, erről nem beszélhetett volna.

----

*jav:10.hsz-ben Athanasios levele 367-ben. (392 helyett)

# szp72

Hát a legtöbb felvetésedet már a korábbi hozzászólásaimban cáfoltam, nem is tudom mit kéne most még hozzátennem :)

Először is volt fix kánon, amiben nem vitatkoztak a deuterokanonikus könyvekről sem. Ez a LXX.

Ezt te magad is beismerted, csak talán még magadnak sem tűnt fel. Abban teljesen igazad van, hogy a Makkabeus-könyveket később írták, és később kerültek be a kánonba. De pontosan ez bizonyítja, hogy volt egy kánon, az teljesen más kérdés, hogy ez folyamatosan bővült. A Makkabeusok könyve, bár később íródott, bekerült a kánonba, sőt, görögül íródott szöveg is bekerült a kánonba, míg kb. 20 héber nyelvű könyv mégsem került be. (Az megint egy másik kérdés, hogy ezeket sem vetették el, az ÚSZ-ben is idéznek egyikből-másikból.)

A Makkabeusok könyvei jó példák a sorrendiségre is: a LXX-ban a helyére kerültek, a történeti könyvek közé, míg a Vulgátában ezek a prófétai könyvek végére lettek illesztve.

Említetted Jézust is. Jézus vagy "Írásokról" beszél, általánosságban, vagy konkrétabban "Törvényről és Prófétákról", de természetesen nem a Tanakhról. Jézus a tanításaiban a LXX-ból idéz számos helyen (mind a négy evangelista tanúsítja), többek között akkor is, amikor a názáreti zsinagógában Izajást olvassa fel (Lk 4,18).

Az ÚSZ-ben kb. 300 helyen olvasunk ÓSZ-i idézetet, ezek 2/3- egyértelműen a LXX. (Fogalmazhatunk úgy is, hogy a Vulgátában ennyi helyen nincs szinkronban az ÓSZ az ÚSZ-gel. Elég nagy szám azért, hogy csakúgy elegánsan eltekintsünk tőle.)

Az idézetek 1/3-át automatikusan az elveszett héber eredetinek szokták betudni (én is így említettem korábbi hsz-omban.) Azonban ezt a kérdést azért érdemes lenne alaposabban körüljárni, ugyanis teljesen egyértelmű, hogy élőszóban ezek nem héberül hangzottak el, hanem arámiul.

A Peshitta sajnos eléggé kiesik a bibliai szövegkritikai vizsgálatokból, holott amikor leírták az 1-2 század fordulóján, akkor már egy 600-700 éves szóbeli fordítási hagyomány állt mögötte. Az sem kizárt, hogy nem csak szóban, hanem írásban is léteztek ezek a fordítások. Mivel a babiloni fogság óta a zsidók 99%-a nem beszélt héberül, csak arámiul (esetleg görögül), ezért a zsinagógában mondatonként olvasták fel héberül az Írásokat, és minden mondatot rögtön fordítottak arámira, hogy értsék is a jelenlévők.

Nem tűnik életszerűnek, hogy évszázadokon keresztül a fordítók a saját nyelvtudásuk szerint improvizáltak volna, egész biztosan rögzült fordításokról van szó, akár lejegyezték írásban, akár nem. Az is egyértelműnek tűnik, hogy a Peshitta lejegyzői alapul vették ezt a fordítási hagyományt, nem a nulláról álltak neki a munkának. Nem lenne meglepő, ha kiderülne hogy ez az 1/3-nyi (kb 100 db) ÓSZ-idézet nem az leveszett héber szöveg, hanem a szír fordítás görög fordítása.

Ezzel most kicsit off-ba mentem, de nem baj. Viszont nem vesznék el a további részletekben, bár a felvetéseidre reagálva egy doktori disszertációt lehetne írni a témáról :)

A lényeg a következő:

1. A LXX az apostoli hagyomány része. Ez ténykérdés, nem vita tárgya.

2. A Vulgáta nem része az apostoli hagyománynak, bő 300 évvel későbbi annál. Ez is ténykérdés.

Ezek után csak egyetlen kérdést lehet feltenni: vajon a Vulgáta összhangban van-e az apostoli hagyománnyal?

A rövid válasz az, hogy nincs összhangban: az LXX apostoli hagyomány, a Vulgáta viszont különbözik tőle :)

Bővebben kifejtve pedig lásd a 2. számú hozzászólásomat.

- a -

"A többi deuterokanonikus könyvvel ferde állásfoglalásából kifolyóan nem foglalkozott, azokat a Vulgatába egyszerűen az ólatin fordításból vették át."

Nevezzük nevén a gyereket, az ólatin fordítás, a Vetus latina nem más, mint a LXX latin fordítása. Ezen persze nincs mit csodálkozni, a latin műveltséghez (egy bizonyos szint fölött) hozzá tartozott a görög nyelv ismerete is, míg héberül már maguk a zsidók sem beszéltek. Egyéb okok mellett ebből a szempontból is kézenfekvő volt tehát, hogy első körben a görög változatot fordították latinra.

Athnázzal kapcsolatban: Athanáz ÚSZ-i kánonlistája az Egyház álláspontját tükrözi, az ÓSZ-i kánonlisátja viszont nem. Athanáz ÓSZ-i kánonlistájáról szimpatikusan és tisztelettel emlékeznek meg az Egyházban, a 22 könyv és a héber ábc 22 betűje közti összefüggés egy értékes szimbolikát hordoz magában. Ugyanakkor mindig hangsúlyozzák, hogy Athanáz rendszere csak egy érdekes és értékes magánvélemény, de sohasem volt az Egyház hivatalos tanítása.

Sokan esnek bele abba a hibába, ha valamit egyházatya írt vagy mondott, akkor az az Egyház hivatalos tanítását tükrözi. Nos ez nem feltétlenül van így. Az Egyház tévedhetetlensége az egyházatyák közös tanításában rejlik, de önmagában egyik egyházatya sem tévedhetetlen.

@ Először is volt fix kánon, amiben nem vitatkoztak.

Az a helyzet, hogy nem nagyon értem mit magyarázol. Egy csomó kánonlistát ismerünk, amelyek nem tökéletesen egyformák. Ez mind azt bizonyítja, hogy nem volt teljesen fix a kánon. Ahogy telt az idő, úgy vált a részegyházak kánonja is egyre inkább egységesebbé.

A legtöbbet az úgynevezett deuterokanonikus könyveken vitatkoztak. Sok keleti és nyugati egyházatya úgy vélte, hogy ezek nem kanonikusak hanem csak hasznosak. Például Szent Athanáz vagy Szent Jeromos. Ezzel ők nem váltak eretnekké, mert még nem volt a kánon véglegesen és pontosan lerögzítve. Maga a "deuterokanikus" elnevezés is arra utal, hogy ezek a könyvek másodlagosan kanonizáltak, vagyis nem volt mindenki számára egyből egyértelműen kanonikus.

A kánont a nyugati egyház csak a tridenti zsinaton szögezte le véglegesen, s emelte a dogma rangjára. A keletiek pedig soha, s ezért a keleti egyházak kánonja még egymáshoz képest is kicsit eltérnek, főleg az etiópoké.

Itt látható egy jó táblázat erről:

[link]

@ A Makkabeusok könyvei jó példák a sorrendiségre is: a LXX-ban a helyére kerültek, a történeti könyvek közé, míg a Vulgátában ezek a prófétai könyvek végére lettek illesztve.

A Vulgáta sorrendje alapvetően a Septugintát követi, de mivel a Makkabeusok könyve mind témában mind keletkezésében a legkésőbbi, ezért kivételesen teljesen külön a végére került. Ez nem jelentős különbség, s pláne nem sugalmazottság kérdése, hanem pusztán csak egy másik logika. Egyébként vannak katolikus Bibliák, amelyek valóban a logikusabb helyükre, a többi történeti könyvek közé sorolják. Mellesleg Jónás könyve is inkább történeti, mint prófétai, tehát logikailag rossz helyen van, s csak azért van a kis próféták között, mert a héber Bibliában is így van.

@ A LXX az apostoli hagyomány része. Ez ténykérdés, nem vita tárgya.

Gondolom abban a hitben élsz, hogy a Septuaginta valami fix mindenhol egyforma szöveg. Nos barátom ahány Septuaginta kézirat, annyiféle Septuaginta van kisebb-nagyobb eltérésekkel. Például a legrégibb septuaginta Dánel könyvét annyira rossz fordításnak találták, hogy a későbbi septuaginta szövegek egyöntetűen lecserélik a Theodotion fordításra. Érted? Ennyire becsülték a görög hagyománytisztelő másolok a "sugalmazott" LXX-est. Amit most LXX-es fordításnak mondanak, az Dániel könyve esetében valójában nem is a LXX-es.

Lukiánoszról az antiochiai iskola alapítójáról és az egyiptomi Hészükhioszról is tudjuk, hogy javítgatták a LXX-es fordítást a héber alapján, s a változtatásaik ott vannak a különféle Septuaginta variánsokban.

@ A Vulgáta nem része az apostoli hagyománynak, bő 300 évvel későbbi annál. Ez is ténykérdés.

A Biblia újabb latin fordítását az tette szükségessé, hogy már túl sok latin variáns volt, s nem igazán tudták, hogy melyik a legjobb. A pápa egy egységesebb és minél hitelesebb fordítású latin szöveget akart. Azzal, hogy Jeromos a héberhez nyúlt az a meggyőződés vezette, hogy a héber eredetibb s ezáltal úgymond ihletettebb, mint a LXX-es.

@ Az idézetek 1/3-át automatikusan az elveszett héber eredetinek szokták betudni

Nem tudom kiknek nevében beszélsz. Kik szokták? Az általam eddig olvasott szakértők legalábbis nem szokták. Ki mondja, hogy elveszett az ihletett héber szöveg? Mindegyik szakértő arról lelkendezik, hogy mily jól megőrződött a szöveg. Alig van eltérés a maszoréta és a qumráni szöveg között, vannak azért, de legtöbbjük apró semmiség, s a nagyobb eltérések sem eretnekségek.

@ A Holt-tengeri tekercsek szöveganyaga sokkal kevésbé tér el a LXX-tól, mint a maszoréta szöveg, tehát meglehetősen pontos fordításról van szó.

Ez így nem igaz, legalábbis amiket én olvastam nem ezt mondják. Az igaz, hogy vannak qumráni szöveg részek amelyek sok esetben közelebb állnak a LXX-eshez, mint a maszorétához, de a döntő többségük egy az egyben a maszoréta szöveg, amelytől a LXX-es többször is eltér. Olyan részek is vannak, amelyek a szamaritánusok fordításához áll a legközelebb. Továbbá maguk a qumráni szövegek között is van eltérés, hiszen egy-egy bibliai vers több példányban is fennmaradt. Mindebből azt a következtetést vonják le a tudósok, hogy már a qumráni időkben is több héber szövegvariáns létezett, mivel eleinte nem törekedtek még annyira a precíz másolásra. Éppen a maszoréták voltak azok, akik próbálták kiválasztani a legjobb változatot, s ezáltal egy egységes szöveget létrehozni, az általuk legjobbnak ítélt szöveget betű pontosan sokszorosítani, a szerintük hibásakat pedig irgalmatlanul leselejtezni. A maszoréták éppen, hogy a pontosságukról híresek, s nem hamisításukról. Senki nem akart kidobni semmiféle sugalmazott szöveget, hanem éppen a legsugalmazott szöveg megállapítása volt a cél.