Vallásosak, ti mit gondoltok, Isten miért teremtett ilyen ártalmas élőlényeket, mint pl a szúnyogos és a legyek?

"Nem a növényeket ették az állatok, hanem csak a növények termését. Az pedig még a tudományos értelmezés szerint is azért van, hogy az állatok táplálékául szolgáljon."

De a növényevő nem egyenlő a gyümölcsevővel. Vannak állatok amelyek a gyümölcsöket is eszik, persze, de amikor lelegelik a virágokat, füveket, na azok már nem igazán szokták ezt túlélni.

Vagy épp régen voltak kecskéink, amik egyszer elszabadultak a kertben, és azokat a pár éves gyümölcsfákat, amiket fölértek, úgy helybenhagyták miközben leették róla a gyümölcsöt és a leveleket, hogy szegények soha nem rügyeztek ki többet.

"Egyébként én úgy látom, hogy inkább csak kikerülik a kérdést, mint hogy valami alternatív értelmezést mutassanak föl helyette."

Alternatív értelmezésként nálad nem állja meg a helyét, hogy a tudomány által megismervén a világot összeegyezteti azt az ember a Szentírás szavaival? Hogy egyszerűen fejezzem ki magam, a Bibliában válaszokat kapunk a miértekre, a tudomány által pedig a hogyanra.

A hagyomány önmagában még nem igazol semmit, pláne ha olyan kifejezésekről van szó, amelyek sehol nem kaptak egzakt definíciót a Bibliában.

Ézsaiás próféta könyve 11. fejezet

És lakozik a farkas a báránynyal, és a párduc a kecskefiúval fekszik, a borjú és az oroszlán-kölyök és a kövér barom együtt lesznek, és egy kis gyermek őrzi azokat;

A tehén és medve legelnek, és együtt feküsznek fiaik, az oroszlán, mint az ökör, szalmát eszik;

És gyönyörködik a csecsszopó a viperák lyukánál, és a csecstől elválasztott a baziliskus lyuka felett terjengeti kezét:

Nem ártanak és nem pusztítnak sehol szentségemnek hegyén, mert teljes lészen a föld az Úr ismeretével, mint a vizek a tengert beborítják.

Ézsaiás próféta könyve 65. fejezet

A farkas és bárány együtt legelnek, az oroszlán, mint az ökör, szalmát eszik, és a kígyónak por lesz az ő kenyere. Nem ártanak és nem pusztítnak sehol szentségemnek hegyén; így szól az Úr.

"Érdekes, ha ez az ember bűne, miért büntette Isten az állatokat ragadozással??"

Csak. Mert az embert a saját képmására alkotta és a többi élőlény fölé rendelte.

"Mellesleg senki nem reagált vagy cáfolta meg, hogy az állatok az ember előtt is ragadoztak.."

Dehogynem reagáltam. Azzal kezdtem a 2. válaszomban, és ismét megerősítettem a 6. válaszomban. De ha kell még egyszer leírom:

A történet szerint a Paradicsomban nem ragadoztak az állatok, akár elhiszed, akár nem.

"A történet szerint a Paradicsomban nem ragadoztak az állatok, akár elhiszed, akár nem."

Ilyet a Biblia még mindig nem állít, ez pusztán egy emberek által képzelt dolog a Szentírás sorai közé. Mellékesen pedig ha kicsit is belegondolsz, rájöhetsz hogy minden szempontból valótlan elképzelés, hogy az Édenkertben ne létezett volna ragadozás és halál.

Még régebben egy másik kérdés alatt felmerült már a dolog, ha megengeded, az egyszerűség kedvéért bemásolnám az ottani válaszom:

Alapeset, hogy az édenkert valahol a Földön volt. De a bolygó erőforrásai végesek, minden tekintetben. Gyakorlatilag amely szerves anyagokat a növények előállítják a szervetlenből, azokat építik be a saját testükbe a növényevők, amelyek megeszik őket, azután a ragadozók pedig a növényevőkön keresztül. Ez a folyamat szerintem teljesen ésszerű feloldása ennek a képtelenségnek, hiszen a legnagyobb csúcsragadozó is a "zöld füvek" anyagaival táplálkozik, még ha csak közvetve is.

Viszont mint említettem, az anyagok végesek, a növények számára is, előbb-utóbb elfogynak, főleg mivel Isten kijelentette, hogy "szaporodjatok és sokasodjatok", ez az időpont nagyon is hamar bekövetkezne. Ha elfogynak az ásványi anyagok a talajban, semmi nem nő, sem a gyümölcsfa, sem a zöldellő füvek, de még csak oxigént sem fognak előállítani a növények, mert nem lesz anyag ami bármely életfolyamatukhoz is szükséges.

Ezeket az anyagokat ők onnan nyerik, hogy a lebontó szervezetek az elhullott szerves anyagokból, az állati tetemekből, újra szervetlent gyártanak, amit ők szervesként ismét a saját testükbe építenek, amelyet aztán egy állat megint megeszik, és így tovább.

A Földön azért maradhat fent az élet, mert ilyen egyértelmű törvények és körforgások szabályozzák.

Ettől eltekinthetünk, ha a Paradicsom nem itt volt, hanem valamely más létsíkon, amit Isten úgy teremtett, hogy ne kössék azt a testi lét korlátai.

Viszont ezzel az a bibi, amikor Ádámék kiűzettek onnan, egy olyan helyre kerültek, ahol szintén voltak állatok és növények. Na most ez jelenthetné azt, hogy az Úr eleve alkotott egy olyan helyet, amit előre berendezett Ádáméknak, ahová majd büntetésből küldeni fogja őket. Ebből viszont következne, hogy Isten vagy számított rá hogy rosszat alkotott, vagy direkt úgy alkotta az embert hogy legyen miért büntetnie. Csakhogy egyik sem túl keresztényi elképzelés.

Másik variáció lehet, hogy erről a másik létsíkről az emberrel együtt minden élőt átküldött. Ezt viszont azt jelentené, hogy a kutyáktól kezdve a hörcsögökön, papucsállatkákon és nárciszokon át az utolsó barackfáig minden épp ugyanolyan bűnös, mint az ember, hiszen minden ami csak él, ugyanazt a büntetést kapta. Ez alapján viszont Isten egyenrangúként kezeli velünk azt a bizonyos barackfát, annak ellenére hogy az semmit nem tett, és persze ő megbánást sem tud tanúsítani, szegényke mindenképp a pokol bugyraiban fog elégni.

Ebben aztán végképp semmi realitás.

Egyszerűen semmilyen más megközelítésnek nincs értelme, minthogy 1Mózes 1:30-at olyan értelemben metaforikusnak vegyük, hogy az a ma is létező táplálékláncokra utal, amelyek alján mindig az a zöldellő fű van. Ettől még nem kell hogy mindenki közvetlenül azt egye, közvetve úgyis azt fogja.

# Gabriel.Tailor

"De a növényevő nem egyenlő a gyümölcsevővel"

Szerintem nem érdemes ezen rugózni. Neked is azt tudom mondani, mint a kérdezőnek: vagy elhiszed ezt a szimbolikus történetet, vagy nem, ez rajtad áll, de átírni nem írhatod át. A Paradicsomban nem pusztították ki a kecskék gyümölcsfákat, punktum.

"Alternatív értelmezésként nálad nem állja meg a helyét, hogy a tudomány által megismervén a világot összeegyezteti azt az ember a Szentírás szavaival?"

Megállni talán megállná, csak ez egész egyszerűen nem vallási kérdés. Ez maximum a vallástudományt érdekelheti. Komolytalan az a teológus, aki ezzel foglalkozik.

A személyes Isten-kapcsolatod és a lelked üdvössége szempontjából tökmindegy, hogy hogyan dekódolod a bibliai szimbolikát. Minden megoldás helyes, ha az az üdvösséghez közelít, és helytelen ha távolít tőle.

A hagyomány lényege pedig az, hogy a helyes megoldást (vagy egy helyes megoldást, a lehetségesek közül) bocsássa a hívek rendelkezésére. Azt az értelmezést, amely azonos a Biblia szerzőinek az értelmezésével. (Saccperkábé, mert az Ószövetség viszonylatában ez a kérdés árnyaltabb.)

"Hogy egyszerűen fejezzem ki magam, a Bibliában válaszokat kapunk a miértekre, a tudomány által pedig a hogyanra."

Nem. A tudomány nem is foglakozik olyannal, hogy lélek meg túlvilág, meg üdvösség. A keresztény vallás meg csak ezzel foglalkozik. (Például az erkölcsi parancsok sem azért olyanok, amilyenek, mert tudományosan, szociológiai szempontból ez úgy célravezető, hanem azért, mert az üdvösség szempontjából úgy célravezető.)

"A hagyomány önmagában még nem igazol semmit, pláne ha olyan kifejezésekről van szó, amelyek sehol nem kaptak egzakt definíciót a Bibliában."

Ezt rosszul látod, maga a hagyomány az, ami úgymond az "egzakt definíciót" őrzi. Mondhatni a hagyomány a jelkulcs, ami által a Biblia szimbolikája dekódolható. (Persze a sola scripturával ez is borult, azóta minden és mindennek az ellenkezője is belemagyarázható a Bibliába.)

A másik dolog meg az, amire fentebb már utaltam, hogy egyetlen pillanatra se felejtsük el, hogy a vallásnak NEM felvállalt feladata, hogy tudományos értelemben precíz leírást adjon a megtapasztalható világról. Akkor nem vallásnak, hanem tudománynak hívnánk. :)

# Gabriel.Tailor

Az előbbi válaszomkor még nem olvastam a te legutóbbidat.

"Ilyet a Biblia még mindig nem állít, ez pusztán egy emberek által képzelt dolog a Szentírás sorai közé."

És ez miért probléma?

"Mellékesen pedig ha kicsit is belegondolsz"

Nem gondolok bele. Nem hiszem azt, hogy aki előttem élt, az mind hülye volt, és nekem kéne kigondolnom a tutit.

https://www.youtube.com/watch?v=SsVMqkU1Wyg

Nekem egyáltalán nem okoz problémát a Biblia szimbolikája az apostoli hagyomány szerinti értelmezésben.

"Még régebben egy másik kérdés alatt felmerült már a dolog, ha megengeded, az egyszerűség kedvéért bemásolnám az ottani válaszom:"

Nos ez a maga nemében egy érdekes gondolatmenet. De ez a te egyszemélyes vallásod, a kereszténység (az apostoli hagyományú kereszténység) mást tanít. Bár hozzáteszem, nem tartja lényegesnek ennyire belemenni a részletekbe.

"Megállni talán megállná, csak ez egész egyszerűen nem vallási kérdés. Ez maximum a vallástudományt érdekelheti. Komolytalan az a teológus, aki ezzel foglalkozik.

A személyes Isten-kapcsolatod és a lelked üdvössége szempontjából tökmindegy, hogy hogyan dekódolod a bibliai szimbolikát. Minden megoldás helyes, ha az az üdvösséghez közelít, és helytelen ha távolít tőle. "

Ezzel amúgy teljesen egyetértek, ezen hozzáállásom egyszerűen abból indult ki, hogy a kérdező alap kérdése viszont nagyon is gyakorlati. Ebből a szempontból épp mellékes az én személyes Isten kapcsolatom, vagy bárki másé :)

A hagyományok jelentőségével viszont úgy látom, holtpontra jutottunk, részemről úgy látom, felesleges a további szócséplés. Bár a személyes véleményem más, azért értem a te álláspontod is.

"Nem hiszem el.:)" - Szíved joga. :)

"Sok dinoszaurusznak és emlős állatnak miért volt ragadozó foga? Mi szükség volt rá?"

A Biblia nem foglalkozik őslénytannal, az üdvtörténet szempontjából teljesen mindegy, hogy miért volt ragadozó foguk.

"Egyáltalán miért büntette Isten az embereket Ádám és Éva bűneiért? Az az ők bűnük volt nem a miénk."

Már Arisztotelész is megmondta, hogy az ember zoón politikón - vagyis társas lény. Egymásra vagyunk utalva, a homo sapiens sapiens kifejlett példányai is életképtelenek az emberi közösség nélkül.

Ugyanezt fogalmazza meg ez a történet a maga szimbolikus nyelvén. Ha bármelyikünk hülyeséget csinál, azt így vagy úgy, de a többiek is megszívják. Gondolom ezzel semmi újat nem mondtam.

A történet szempontjából nem az a lényeg, hogy kaki van a palacsintában, ez akkor is kollektív tapasztalata az emberiségnek, ha történetesen semmilyen mítosszal vagy tudományos hipotézissel nem beszélnénk róla.

A kereszténység tanításának a lényege az, hogy trutyi bár van, de van belőle kiút is.

# Gabrie.Tailor

"Ezzel amúgy teljesen egyetértek, ezen hozzáállásom egyszerűen abból indult ki, hogy a kérdező alap kérdése viszont nagyon is gyakorlati. Ebből a szempontból épp mellékes az én személyes Isten kapcsolatom, vagy bárki másé :)"

Hát ha ennyire leszűkítjük a dolgot, akkor igen. De azt azért látni kell, hogy a szúnyogok vérszívásának közös kontextusa van az ember lelki helyzetével, akkor is ha konkrétan ez utóbbi éppen nem érdekel minket. Attól még maga a kontextus nem szűnik meg létezni.

"A hagyományok jelentőségével viszont úgy látom, holtpontra jutottunk, részemről úgy látom, felesleges a további szócséplés. Bár a személyes véleményem más, azért értem a te álláspontod is."

Nem várom el én sem, hogy mások az én álláspontommal azonosuljanak. Azonban objektíve is lehet szemlélni ezt a kérdést. Vallástörténeti szempontból a hagyománnyal kapcsolatban három alapeset alakult ki (és elvi síkon sem képzelhető el több szituáció):

1. Az apostoli hagyomány fenntartások nélküli elfogadása. A katolikus és az ortodox egyházban ez a kötelező hozzáállás.

2. Sola scrpitura, az apostoli hagyomány elvetése. Ez volna elvileg a protestantizmus kiindulópontja. Ezzel viszont - elviekben legalábbis - el kell fogadni, hogy egy csomó kérdés, amiről nem ír konkrétan a Biblia, az bizony megválaszolatlanul marad.

3. Az apostoli hagyomány behelyettesítése más hagyománnyal. Gyakorlatilag ide tartoznak a protestánsok, mert annak ellenére, hogy a sola scripturát hirdetik meg, a sok nyitva hagyott kérdés miatt, mindegyikük hamar megalkotta a saját hagyományát.

Na most ez azért már problémás. Nyilván fontos, például, hogy nekem mit mond egy Arany János vers, de azért nem mellékes, hogy maga Arany János mit akart vele mondani. "Gondolta a fene" - ahogy az anekdota meséli. Ez a Bibliára, s általában véve bármely vallás bármely szakrális szövegére fokozottan igaz.