Mi okból támogatja ilyen erősen Izrael államot a Hit Gyülekezete?

Kedves kérdező és Clark Kent!

A szekta fogalma a WIKI szerint:A szekta a latin sequi szóból származtatható, jelentése: követni. A szekta fogalom mai használata viszonylag pontatlan és kevéssé szelektáló. Egyik jelentés szerint: szorosan összetartó, azonos nézetű, a külvilágtól elkülönülő csoport; zárt csoportosulás valamely közösségen belül. A szó mind a köznyelvben, mind a publicisztikában pejoratív tartalmú. Eredeti értelmében azonban – és vallásszociológiai használatában is – egy sajátos vallásos közösségi forma megjelölésére használják. A vallásszociológia megkülönbözteti a szektákat az új vallási mozgalmaktól, valamint a (destruktív) kultuszoktól.

-A karizmatikus gyülekezetek egyike sem elkülönült vagy zárt csoport,s nem is destruktív kultusz.Itt még a fogalmak jelentéséről olvashatunk többet is,melyek egyike sem illik a karizmatikus mozgalomra.

[link]

Clark Kent!

Írtad,hogy nem kötődnek sem az apostoli egyházakhoz,sem a reformációhoz,és hogy köszönő viszonyban sincsenek ezekkel.

A reformációhoz miért ne kötődne?Hiszen Lutherrel egyetértésben a csecsemőkeresztség helyett a felnőtt vízkeresztséget gyakorolják,ahogyan a baptisták is a bibliai minta szerint.A mise helyett is az úrvacsorai mintát követik,nem pedig az ún. egy szín alatti áldozást.Szintén elvetik az átlényegítés tanítását,mely 1215-től dogma,vagyis kötelező hittétel és azt állítják e tanításról a római egyházban,hogy az ostya átlényegül az imádandó úrrá.A példákat lehetne még sorolni:kötelező papi nőtlenség ,ereklyekultusz,szentek kultusza,Mária kultusz elutasítása.Ezek egyike sem biblikus és a karizmatikus gyülekezetek a reformációval e tekintetben egyetértenek.Óriási túlzás azt állítani,hogy a kettőnek semmi köze egymáshoz vagy hogy köszönőviszonyban sincsenek egymással.

A katolikus dogmák azon részeit vallják,amelyek a Bibliából levezethetőek:Szentháromság-tan pl,de lehetne más példákat is mondani.A Russelizmus viszont azt állítja,hogy Russel fellépéséig az egyháztörténelemben mindenki tévedett az apostolok halála után.Ez a szektás magatartás!

A karizmatikusok gyülekezetek a Szentlélek természetfölötti megnyilvánulásaiban hisznek,amelyek a korai századokban is működtek.Íréneusz (130-200) szemtanúja volt a korai egyház gyógyító és démonűző szolgálatának.Jusztinusz,a mártír (100-165) pedig ezt írta:"[A keresztények] ajándékokban is részesülnek-ki-ki amint méltó rá-,amikor ennek a Krisztusnak a neve megvilágosítja őket.Egyesek ugyanis értelem szellemét kapják,mások tanácsét,ismét mások az erő szellemét vagy a gyógyításét..."( Ronald Kydd:Charismatic Gifts in the Early Church )A példákat itt is lehetne sorolni.

Röviden annyit szeretnék még hozzáfűzni,hogy a karizmatikus gyülekezetek célja,a bibliai és az apostoli tanításokhoz való visszatérés,valamint a karizmák "használata" amit az Apcselben leírtakhoz hasonlóan (pünkösdi élmény)ma is ugyanúgy gúnyolnak egyesek.

A kereszténységnek semmi köze a zsidósághoz,írtad.Ezzel sem értek egyet,mert összekevered a népet a vallási irányzatokkal.Az intertestamentális korszakban alakultak ki az általad felsoroltak,melyek már nem tisztán a Tórát hirdették,hanem emberi tanításokat,hagyományokat is hozzá kellet rakniuk,mivel nem gyakorolhatták vallásukat a diaszpóralét idején.

A karizmatikusok eszkatológiájával nem értesz egyet,de erről már ment az eszmecsere más kérdésnél.

Nagyon szerteágazó a téma,és a legjobb lenne személyesen átbeszélni ezeket egy Bibliával a kezünkben. :)

Hála Istennek,hogy bár nem értünk egyet sok kérdésben,de lehet kulturáltan vitázni sokakkal,sokak viszont egyből lehülyézik azokat akik másban hisznek vagy más a világnézetük.

Én továbbra is tartom magamat a kulturált emberi viselkedésformához és mindenki életére kívánom az Örökkévaló áldását.

Üdv:Roland

Kedves Roland!

Megpróbálom még egyszer érthetően elmagyarázni, hogy mi a probléma a karizmatikus teológiával, röviden. Ezt írod:

"a karizmatikus gyülekezetek célja,a bibliai és az apostoli tanításokhoz való visszatérés,valamint a karizmák "használata" amit az Apcselben leírtakhoz hasonlóan (pünkösdi élmény)ma is ugyanúgy gúnyolnak egyesek."

-->No ez az, amit úgy nevezünk, egy resztoriánus teológia, ezt vallják a Jehova Tanúi, a Hetednapi adventisták, a Mormonok, stb, beleértve a pünkösdi-karizmatikus mozgalmat is. A részletekben eltérnek ezek a felekezetek, de a lényeg ugyanaz: "visszatérni az apostoli tanításokhoz". Aztán pedig mindegyik sajátosan tálalja, hogy mi az "apostoli tanítás". Ez pedig tipikus szektás magatartás, majd mindjárt leírom, hogy miért. A resztoriánus teológiáról szóló cikket és azokat favorizáló felekezeteket a tiéddel együtt lásd itt: [link]

A resztoriánus mozgalmakkal - így a pünkösdi-karizmatikussal is - probléma van, ez pedig a következő: semmi közük nincs az apostoli egyházakhoz. És akkor most ezt részletesebben: Ha megkérdezek egy hitgyülist, hogy mondja már el nekem, hogy mit jelent az, hogy "apostoli egyház", akkor kb a következő választ várhatom: "Az, aki összhangban van a Bibliával". Pár dologgal azonban nem számol:

- Az ókorban a Biblia nem volt külön hivatkozási alap, hanem az egyházi hagyomány része volt. A kanonizáció lezárásáig (4. sz.) a keresztények össze-vissza használtak mindenféle tekercset. Elfogadták, amit ma elvetnek, és kritizálták, amit ma általánosan elfogadnak.

- A Biblia az Egyház könyve. Egyrészt az Egyház volt az, aki eldöntötte, hogy mi kerülhet bele a Bibliába abból a tengernyi iratból, és mi nem. Másrészt az Egyház volt az, aki másolta és megőrizte a Szentírás könyveit, a protestánsok csak átvették, miután megnyirbálták azt. Innentől fogva egyenesen értelmetlenségnek tartom, hogy az Egyház által összeállított és védett könyvről az utóbbi 200 évben alakult resztoriánus mozgalmak akarják megmondani a "tutit". Ez kb olyan szamárság, mintha Homérosznak akarnák megmagyarázni, hogy kell olvasni az Íliászt, aki összegyűjtötte az eposz hagyományait és egységesített egy könyvé.

- Hogy mit jelentett régen az "apostoli egyház", azt most ne én mondjam meg, hanem Tertullianusz. Idézem:

"Egyébként, ha egyes eretnekségek az apostoli korra merészelik visszavezetni magukat, hogy azt a látszatot keltsék, hogy az apostolok hagyományozták át őket, mivel már az apostolok korában léteztek, ezt válaszolhatjuk: mutassák ki egyházaik eredetét, sorolják fel kezdettől fogva egymást követő püspökeiket, bizonyítsák be, hogy első püspökük elődje és jótállója valamelyik apostol vagy olyan apostoli férfiú volt, aki az apostolok mellett kitartott. Mert az apostoli egyházak ilyen módon mutatják ki eredetüket. A szmirnai egyház például előadja, hogy Polikárpot János állította az élére, a római egyház pedig kimutatja, hogy Kelement Péter rendelte. Ugyanígy természetesen a többi egyházak is megneveznek olyan embereket, akiket az apostolok tettek püspökké, s akik számukra az apostoli magot közvetítették" [Tertullianus: Pergátló kifogás az eretnekekkel szemben, 32. (Kr. u. 200)]

Azt gondolom világos beszéd. Egyébként ezek a resztoriánus mozgalmak ott is tévednek, hogy szembehelyezkednek Jézus Krisztus kijelentésével, aki szerint a felépülő Egyházon a pokol kapu sem vesznek diadalmat (Mt 16-18). Az ókor tanúsága szerint a kőszikla Szent Péter, de ez most mellékes. Nincs szükség arra, hogy "visszatérjünk az apostoli tanításokhoz", mert el sem tértünk onnan. Az indiai szír-malabár katolikus egyház egészen Szent Tamás apostolig tudja magát visszavezetni, hova kéne akkor nekik "visszatérni"? Ez a "visszatérés az apostoli tanításokhoz", egyetlen egy dolgon alapul: egyéni Szentírás-értelmezésen. Mindenki azt olvassa ki belőle, amit jónak lát, aztán szerez követőket és alapít egy gyülekezetet. Ennek viszont az egyházi hagyomány fényében nincs alapja! (Fentebb ezzel kapcsolatban már írtam pár sort).

Következő pont amit említettél a reformáció. Pár pontban ezzel a probléma:

- Luther Márton Ágoston rendi szerzetes volt, szerette az Egyházat, fájt az a sok visszaélés ami akkor történt. A karizmatikusokra ez nem jellemző.

- Luther NEM akart eredetileg új egyházat alapítani, hanem a meglévőt akarta megreformálni. A karizmatikusoknál ezzel szemben számtalan gyülekezet van.

- Luther Márton teológiájában te hol fedezed fel a tipikus karizmatikus elemeket? Egyrészt nem ellenezte a csecsemőkeresztséget, de ez most mellékes. Hol olvasunk arról, hogy Luther is bulizott volna egy jót az istentiszteleteken, epilepsziás rohamot kapva magából kivetkőzve őrjöngött volna, mint a karizmatikusok, vagy érthetetlen nyelveken hablatyolt volna, amint a karizmatikusok teszik? Bizony, a Biblia szerint kétféle nyelveken szólás van, az egyik a pünkösdi jelenség, a másik a korintusi jelenség. Titeket ez utóbbi után kellett volna tisztességesen elnevezni, mert a karizmatikusoknak semmi köze nincs ahhoz, ami pünkösdkor történt. De ez egy másik téma, nem megyek bele.

- Mellesleg, amiket te felsorolsz negatívumként, azok alapjai jobban megvannak alapozva, mint gondolnád. Az előző kommentben már írtam egy pár sort a Biblia és a hagyomány viszonyáról.

Ezt mondod:

"A karizmatikusok gyülekezetek a Szentlélek természetfölötti megnyilvánulásaiban hisznek,amelyek a korai századokban is működtek"

-->Azzal tisztában vagyok, hogy a karizmatikusok ugranak a csodákra, és ha valaki az Isten nevében "csodát tesz", már valószínűleg megvannak győződve arról, hogy az Isten embere. Azt viszont teljesen figyelmen kívül hagyják, hogy Jézus eszkatologikus beszéde szerint a transzcendens megnyilatkozások utolsó napi csalások lesznek:

"Mert hamis Krisztusok és hamis próféták támadnak, és nagy jeleket és csodákat tesznek, annyira, hogy elhitessék, ha lehet, a választottakat is." (Mt 24,24)

- A hamis próféták pont azért hamisak, mert azok is Isten nevében beszélnek (Vö.Jer 28,11). Jézus tehát arról beszélt, hogy különböző emberek fognak fellépni, akik Istenre hivatkozva csodákat, jeleket fognak tenni. Neked kicsit sem furcsa, hogy a karizmatikus mozgalmak ontják ezeket a csodatévőket? Másrészt meg ami ott folyik, a karizmatikusoknál, az lehet minden, csak az Isten Lelke nem. Meggyőződésem szerint amit ők az Isten Lelkének hisznek, annak semmi köze a Szentlélekhez.

- Mellesleg érdemes megjegyezni, hogy az ex-karizmatikus lelkész elég érdekes dolgokat osztott meg a közönséggel a "gyógyításokat" illetően is...

- Hivatkozol még Szent Iréneuszra és Szent Jusztinuszra, de közvetlen forrást nem adsz. Másolnád nekem pontosan, hogy ezek az emberek mit írtak, és melyik művükben tették azt?

Utolsó téma a zsidóság. (Ezt most már tényleg csak röviden).

Nem keverek össze semmit. Még az is vitatott, hogy maga a zsidó nép így létezik-e. Ha pedig létezik, nekik már semmiféle jelentőségük nincs, amit a karizmatikusok gondolnak. Nem csak azért, mert erre egyértelmű kijelentéseket találok a Bibliában, hanem azért is, mert ha megnézzük, hogy a választottságnak milyen teológiai jelentősége van, akkor még nyilvánvalóbbá válik, hogy Istennek ezzel a néppel nincs már terve.

Ezek mindegyike elég nagy téma, nem is lehet őket egyszerre kibontani, ezért csak érintettem őket. Mindenesetre a Kérdező a választ megkapta az eredeti kérdésre. Az Úr vezetését kívánom nektek, üdv.

Még az kimaradt, a szektára visszatérve:

Úgy gondolom, manapság a szekta az "eretnek" szinonimája. De ezt a kérdést érintettem azt hiszem fent egy kicsit.

A kérdéshez:

1. Egyrészt politikai okok miatt. A Hit Gyülekezete tartja a kapcsolatot izraeli és cionista politikusokkal. Ezen felül 2014 tavasz végén egy egész cionista kongresszust tartottak. Meg aztán a csarnokban pl. Az Izrael állambeli függetlenség napkor izraeli zászlokat lengetnek.Mondjuk ez nem meglepő ,mivel lásd a Hit Gyülekezetének voltak/vannak politikai kapcsolatai (lásd: SZDSZ,cionizmus)

2. Másrészt ,pedig a biblia levezetésük miatt ,mivel ők úgy gondolják ,hogy az ún."utolsó időkben" Izrael állama virágozni fog + szó szerint a cionizmus a Menny ajándéka.

-Megjegyzés: A zsidóságnak 1948 előtt sosem volt állama ,és olyan hely sem létezett sehol ,hogy "Izrael" ,mivel ez nem egy helynév ,hanem magát a zsidóságot,zsidó népet vagy a tízenkét törzset akarja jelölni.

A cionizmus ,pedig egy militarista,agresszív,nacionalista politikai ideológia.

Szóval a zsidóság és maga Izrael állama/cionizmus nagyon távol áll egymástól ,SŐT össze nem egyezthető ,mivel Izrael állama csak egy cionista kreálmány.

Üdv!

25-ős vagyok:

De azok a zsidók akik igazán ismerik a tórát azok nem támogatják Izrael államát és a cionizmust ,ami egy agresszív,nacionalista,militarista értékekre épülő szélsőséges politikai ideológia.

25-ös vagyok:

Bocsi ,siettem és nem volt időm kifejteni (bővebben).

Nos, én arra gondoltam ,hogy aki igazán ismeri (legalább valamennyire) az Izraelt (a zsidó népet) és azt is tudja ,hogy az zsidóknak nem volt államuk egészen 1948-ig .

Kezdjük sorjába:

Mi a judaizmus?:

A judaizmus a zsidó vallás,zsidó hit.

Amely a zsidó kultúrát/identitást képviseli (egyszóval magát a zsidóságot).

Mi a cionizmus? (azaz Herzl "találmánya"):

A cionizmus (mint kifejtettem) egy agresszív,nacionalista,militarista értékekre épülő szélsőséges politikai ideológia,

Egy kb. 100-150 éve létező ideológia.

A cionizmus egyáltalán nem képviseli a judaizmust és a zsidóságot (zsidó kultúrát,zsidó identitást...stb) ,csak annak a látszatát akarja kelteni ,olyan szimbólumokat elrabolva ,mint pl. a Dávid-pajzsa és még sajnos sorolhatnám.

Szóval a cionizmus önmagába szemben áll a tórával/zsidósággal.

Üdv!

Tévedsz. A Sion hegye azonos Cion hegyével, amely Jeruzsálemben található, de magát Jeruzsálemet is nevezi a Biblia ezen a néven. Ahol a Bibliában Sionnal találkozol, ott egy-két kivételtől eltekintve Cion (Cijon)van az eredeti szövegben, de az Újszövetségben is szó van Sionról, vagyis Cionról, így nehéz a Bibliától idegennek minősíteni. A Cionizmus lényege az, hogy Izrael szíve Jeruzsálem, ami szintén bibliai megállapítás.

"Mert a Siont (Ciont) választotta ki az Úr, azt szerette meg magának lakhelyül: Ez lesz nyugovóhelyem örökre; itt lakozom, mert ezt szeretem" (Zst 132,13-14)

Ez a Biblia Istenének a véleménye, számomra teljesen egyértelmű. Mondott mást is a végidőkkel kapcsolatban:

"És kedves lesz az Úrnak a Júda és Jeruzsálem ételáldozatja, mint a régi napokban és előbbi esztendőkben. Mert ítéletre indulok hozzátok, és gyors tanú leszek a szemfényvesztők ellen, a paráznák és hamisan esküvők ellen, és azok ellen, akik megrövidítik a munkásnak bérét, az özvegyet és árvát, és akik nyomorgatják az idegent, és nem félnek engem, azt mondja a Seregeknek Ura. Mert én, az Úr, meg nem változom, ti pedig, Jákóbnak fiai, nem emésztettek meg!" (Mal 3,4-6)

Három kulcsgondolatra hívnám fel a figyelmedet. Az egyik csupán egy szó az első idézetből: "örökre". Ez választ ad a mikorra. A másik az, hogy "én, az Úr, meg nem változom." Ez arra ad választ, hogy esetleg Isten meggondolta-e magát, vagy nem. A harmadik az, hogy Jákob fiait említi Isten, nem Izraelt. Ha Izraelt mondana, akkor a helyettesítési teológiát valló hívők azonnal lecsapnának erre az ígéretre, hogy ez már nem a zsidókra vonatkozik, hanem az Egyházra. A Jákob fiai azonban csak nagyon nyakatekert teológiai ámokfutás után lenne az Egyházra vonatkoztatható. Pál apostol arról tanít, hogy az újjászületett hívők valójában Ábrahám szellemi leszármazottai. Mivel azonban az újszövetségi hívők Ábrahámnak nem test szerinti, hanem szellem szerinti leszármazottai, nem vonatkozik rájuk az ábrahámi vérvonal, így Jákob sem, aki Ábrahám unokája volt. Ráadásul a Jákob csalót jelent. Jákobnak elég sok megpróbáltatást kellett kiállnia, hogy a jelleme pozitív változáson menjen át. De ezután Isten elnevezte Jákobot Izraelnek, utalva arra, hogy elszakadt a csaló gyökerektől. Amikor a Biblia Jákobnak nevezi Isten népét, akkor arra utal, hogy még nem hagyta el a jákobi örökséget. Ha elhagyta volna, akkor hogyan lehetne Isten gyors tanú "a szemfényvesztők ellen, a paráznák és hamisan esküvők ellen, és azok ellen, akik megrövidítik a munkásnak bérét", stb? Ezt az ítéletet Isten a zsidóságon belül fogja tartani, méghozzá Jeruzsálemben, amit nem tehetne meg, ha már megtértek volna, ahogy azt az általad említett zsidó írásmagyarázók elvárnák, vagy ha nem Jeruzsálem lenne Izrael központja. (Tudom, hogy Izrael fővárosa nemzetközi nyomásra Tel Aviv, de ezt egyetlen izraeli zsidó sem gondolja komolyan.)

Az általad említett zsidó írásmagyarázóknak az a problémájuk a cionizmussal, hogy Izrael állam létrejöttét nem előzte meg a zsidó nép egységes Istenhez való megtérése. Itt azonban maga az elvárás nem bibliai, ugyanis a zsidó nép maradéka, akik túlélik az Antikrisztus rémuralmát - kb. az egyharmada a teljes zsidóságnak, akik az elragadtatás után a Földön maradtak -, csak Jézus Krisztusnak az Olajfák hegyére történő visszajövetele után fogják Benne felismerni a megígért Messiást, és csak akkor fognak Hozzá megtérni, Ő pedig el fogja fogadni a bűnbánatukat. A bibliai próféciák azonban azt prognosztizálják, hogy még azelőtt fel fog épülni a harmadik Templom Jeruzsálemben, ahova maga az Antikrisztus fog beülni, és csak akkor fogják a zsidók felismerni, hogy mégsem ő az igazi Messiás. Ha Izrael állama nem létezne, akkor hogyan köthetnének rossz szerződést az Antikrisztussal, ha eljön majd az ideje? Egyáltalán, hogyan teljesedhetnének be az Önmagát változhatatlannak minősítő Isten által adott próféciák a végidőkről, ha nem jött volna létre Izrael állama.

Annyi igazság van abban, amit írtál, hogy Jeruzsálem 70-ben történt lerombolása után egészen 1948-ig nem volt zsidó állam. De Isten ígéretet tett arra, hogy ugyan szét fogja szórni a zsidóságot az egész világon az engedetlenségük miatt, de össze is fogja a leszármazottaikat gyűjteni, és ismét Jeruzsálem lesz a fővárosuk. Ha már a Tórát említetted, Mózes azt prófétálta Izraelnek, hogy amennyiben nem hallgatnak az Úrra, egyre súlyosabb ítéletekkel fogja sújtani őket, végül elűzi őket Isten a földjükről, a végén azonban mindenképpen össze fogja őket gyűjteni, és megkönyörül a leszármazottaikon.

"De mindamellett is, ha az ő ellenségeik földén lesznek is, akkor sem vetem meg őket, és nem útálom meg őket annyira, hogy mindenestől elveszítsem őket, felbontván velök való szövetségemet, mert én, az Úr, az ő Istenök vagyok. Sőt megemlékezem érettök az elődökkel kötött szövetségről, akiket kihoztam Égyiptom földéről, a pogány népek láttára, hogy Istenök legyek nékik. Én vagyok az Úr." (3Móz 26,44-45)