Mi okból támogatja ilyen erősen Izrael államot a Hit Gyülekezete?

Kedves Clark Kent!

Talán nem tudtad, de az apostolok CSAK gyülekezeteket alapítottak és NEM neveztek ki püpököket az élükre. Tudtad, hogy pápát is először csak 610-ben választottak? Az őskereszténységben nem léteztek pápák sem püspökök. Elöljárók voltak és diakónusok. Sosem volt 1 ember 1 gyülekezet élén, mindig egy-egy tanács volt, akm a szükséges döntéseket meghozta.

Az apostolok nem azt az egyházat alapították, ami most a keresztény egyház. Krisztus egyháza az egy lelki közösség, egy lelki egység, nem pedig egy világi szervezet. A gyülekezetek nagyon fontosak a közösség miatt, az ember egyedül elveszne, de ha másokkal egy közösségben van, akkor erős. De a gyülekezet a legmagasabb szervezettségi forma a Bibliában, soha nem lett vallássá, egyházzá, a szó ma használatos értelmében.

Tudtad, hogy a Szent Hagyomány egyenértékűvé nyilvánítása a Bibliával csak 1545-ben történt meg? Tehát kérlek ne mondj olyat, hogy Péter bármiféle hagyományt is átadott volna - az egyébként akkor még nem is létező - püspököknek. Tanította őket, ahogy ez a leveleiből is látszik, de szó sincs semmiféle hagyományról. Ha létezik hagyomány, akkor az a Bibliában le van írva. Nyilván Isten nem felejtene ki ilyen fontos részleteket. Tehát bármi ami nincs a Bibliában leírva az emberi kitalálmány, lehet követni, csak nem érdemes.

Egyébként én nem vagyok karizmatikus, elitélem őket én is. Viszont a reformáló mozgalmak nem az egyházat akarták megváltoztatni, hanem vissza akartak menni az apostoli, őskeresztény gyökerekhez, amiktől a katolikus egyház nagyon eltávolodott. Pont, hogy az úgynevezett "egyház" az, ami romlott és korrumpálódott, nem pedig az úgynevezett "újkeresztény" mozgalmak. Semmi új nincs bennük, a rég elvesztett tanítást elevenítik fel újra. Mondhatni a reformáció a kereszténység reneszánsza.

Nagyon ki kell tekerni a bibliát, ha valaki száműzni szeretné a zsidókat a keresztényektől, vagy a bibliából.

Mielőtt zsigerből cáfolsz, gondold meg, melyik állításom hamis. :)

1. Jézus zsidó volt. Anyja is zsidó volt. Testvérei is zsidók voltak. Családfájukat is zsidó ősökre vezette vissza.

2. A tanítványai/apostolok kizárólag zsidók voltak.

3. Jézus alapvetően zsidókhoz küldetett és ki is fejezte, hogy zsidók felé hirdeti az evangéliumot. Pál munkássága által lett látható tömegméretekben Istennek egy átfogó terve más népek felé, hogy pl. Európába (így hozzánk is) elért.

4. Ószöv. próféták is zsidók voltak.

5. Isten Izraelt "népemnek" nevezi, magát pedig úgy definiálja, hogy Izrael Istene.

6. Jézus Zsidó rabbi volt , mint abban a korban voltak rabbik és ahogy más rabbikat, őt is követték tanítványok.

Jézus zsidó földön született, élt, szolgált és halt meg és támadt fel. (rövid időt Egyiptomban töltött gyermekkorában)

7. Isten a zsidóknak adta a Törvényt.

8. Jézus betöltötte a Törvényt.

9. utolsó idők jeleként van írva az ószöv-ben, hogy Isten a szétszórt zsidóságot visszavezeti őseik földjére. Ez a prófécia mintegy 70 éve teljesedett be szemeitek előtt. Isten továbbra is foglalkozik Izraellel és úgy gondolom, ha Isten foglalkozik vele, akkor ez a nyerő oldal. Nem hiszem, hogy bárki jót teszi, ha a másik oldalra fogad, amikor lehet tudni melyik a nyerő. :)

....még sorolhatnék oldalakat, miért is elszakíthatatlan a zsidóság a bibliától és a kereszténységtől.

A keresztények egy zsidó Rabbiban hisznek, aki a világ megváltója is egyben.

Zsidók terjesztették az evangéliumot és nagyfokú hálátlanság lenne ebből kitagadni őket.

Az ősegyház zsidó emberekből állt kezdetben.

Nem igaz, hogy egy zsidó sem hitt benne, hiszen előbb írtam, hogy az egyház eredete tiszta zsidóság.

Jézus nem volt keresztény.

A tanítványokat először Antiókiában nevezték keresztényeknek, -valószínű inkább csúfolódó felhanggal, ami később rajtamaradt. Jelentése, krisztusi. Azt akarták kifejezni, hogy Krisztushoz hasonlóak. Gondolom a viselkedésük, beszédük, cselekedeteik olyanok voltak, mint a zsidó Rabbiéjé.

Itt most megállok, mert ha valaki nem elfogult, hanem végiggondolja a tényeket, akkor nem tehet mást, támogatja Izraelt, mert Isten munkája.

Ezzel nem cáfolom, hogy Isten a népek/nemzetek között ne munkálkodna, de Izraelben is és a zsidóságban is.

yuda válaszával ellentétben nem kell kitekerni a Bibliát, ahhoz, hogy tudjuk, a kereszténységnek semmi köze nincs a zsidósághoz. Ellentétben ahhoz eléggé ki kell tekerni, hogy az Írásban található összes "zsidó" szót a magad igazolására használd fel, ahogy te próbálod csinálni. A kereszténység zsidó eredetű vallás, de abból teljesen kivált. Lehet itt jönni a próféták meg zsidó származásával, csak egy dolgot felejtesz itt ki: azok a zsidók nem egyenlőek az 1. századi zsidókkal, pláne a mostaniakkal nem. Jézus idejében több zsidó irányzat is működött, 70 után azonban egyetlen maradt meg: a farizeus, akik Jézus Krisztus ellenségei voltak, és benne voltak a halálában is. Az esszénusok ilyen szempontból ártatlanok voltak. Ebből a hitehagyott, farizeusi irányzatból - akiknek a szemén lepel van - alakult ki a mai Júdaizmus, ugyan mi köze lenne hozzájuk a keresztényeknek. Max a messiáshívő zsidók azok, akikhez valamelyest közük van, mert az Újszövetség szerint a "kiválasztott" vagy "választott" nép fogalma megszűnt. (Ilyen szamárságra hivatkozva egyébként ne is panaszkodjunk, hogy többször is porig rombolták a városukat. Így jár az, aki az ókorban különcködik a nagybirodalmak mellett). Egy általam ismert könyv egyébként külön foglalkozik ezzel a kérdéssel is, ott azt olvastam különböző történelmi adatokra támaszkodva, hogy a zsidóság annyit keveredett az elmúlt években, hogy az valami hihetetlen. Az adatok szerint ilyen faj, hogy "zsidó" nem is létezik már. Ha kell, majd idézek belőle. A többi pontod is hasonló gyenge lábakon áll, viszont most 15:11-nek vagyok adós egy válasszal.

-------------

Kedves 15:11-es válaszoló!

Az általad felvetett téma hatalmas, sok időbe telne, míg mindent pontról pontra kielemeznénk, ezért most egy rövid, vázlatos választ írnék.

- A kereszténység elején a püspökök szerepe még természetesen nem volt olyan nagy, hiszen az apostolok által alapított egyházakat alapvetően maguk az apostolok pásztorolták. Később azonban, amikor az apostolok élete a végéhez közeledett, bizony szükséges volt kijelölni utódokat. Tertullianustól tudjuk például, hogy Szent Polikárpot, aki a szmirnai gyülekezet püspöke volt, maga Szent János apostol - aki a mestere is volt - rendelte.

- Pápa mindig is volt, csak annyi különbséggel, hogy ezt a címet többen is használták a kereszténységben. Később csak Róma püspöke használhatta egyedül ezt a címet, onnantól ő lett a kizárólagos Pápa, de itt tegyük hozzá, hogy Róma pritoritása már elég korán megmutatkozott. A "Pápa" cím kizárólagossá tétele tehát nem egyenlő időben Róma elsődlegességével.

- Így van, Krisztus Egyháza egy lelki közösség, de mint minden jó közösségben, mindenkinek megvolt a feladata (1Kor 12,28). Maga Krisztus volt az, aki egy embert állított a nyáj élére, a Tizenkettő közül, ez pedig Szent Péter volt (Jn 21,17). Természetesen az elsődlegesség nem uralkodást jelent ebben az értelemben.

- Ez az 1545-ös dátum, kb egy olyan protestáns mítosz lehet, miszerint az Egyház csak az ellenreformáció jegyében tette bele a deut. kanonikus könyveket a Bibliába. Minden bizonnyal arról van szó, hogy az Egyház csak megerősítette azt, amit addig is hitt. A hagyomány mindig is Egyház hitének a része volt, más sem bizonyítja ezt jobban, minthogy maga a Biblia is a hagyományhoz tartozott, egészen pontosan az írott hagyományhoz. Ha nem lett volna hagyomány, akkor az Egyház a "Sola Scriptura" alapon működött volna, ez meg lehetetlen. A hagyományról Origenész is írt a 3. században.

- Hát a Bibliában sok minden nincs leírva, szóval ha ilyen alapon éled az életed nehéz dolgod lesz. :-) Egyébként meg az apostolok is használtak Biblián kívüli hagyományokat. Júdás hivatkozik az énoki hagyományra ami Énok könyvében van bent, ami viszont az ószövetségi apokrifek közé tartozik, egy ószöv. kánonban (sem a palesztinai, sem az LXX) sincs bent. Tehát egy ízig-vérig Biblián kívüli forrás.

- Tudomásom szerint pontosabban a reformáció a Katolikus Egyházat akarta megváltoztatni, hogy térjenek vissza az eredeti tanításhoz. Abban az időben valóban szükség volt a reformációra, ezt senki sem tagadja ma, katolikusok közül sem. Maga Luther Márton is egyébként katolikus volt, Ágoston rendi szerzetes. Olvastam az akkori pápának írt leveléből részleteket, esze ágában sem volt (akkor) új egyházat alapítani. Később azonban eltávolodott az Egyháztól de az eredeti terve nem ez volt.

Kedves Clark Kent!

Valóban felesleges belemenni végeláthatatlan vitákba a témáról, csupán egy dolog érdekel most kiemelten.

Kérlek, le tudnád írni egy kicsit részletesebben, hogy a Sola Scriptura miért lehetetlen?

Én úgy gondolom, hogy az az egyedüli út, az egyetlen ami félreértésektől mentes lehet és egyben válasz is az összes itt megfogalmazott kérdésre.

De, hogy a témához is hozzászóljak: én azt vallom, hogy az Ószövetség nélkül az Újszövetség semmit sem ér. Mi a zsidók vallásához vagyunk kapcsolódva és minden gyökerünk tőlük származik. Az egész megváltás egy zsidó szimbolika, Jézus a zsidó messiás. Mi nem váltunk ki a zsidó vallásból, Jézus a zsidóságot jött felvirágoztatni, tehát a mózesi zsidó vallást Jézus megmagyarázta, továbbfejlesztette. Aki Jézust követte, Ők maradtak Isten népe, aki viszont eltávolodott az üzenettől, az megtagadta Istent. Tehát a zsidók váltak ki az üdvtörténetből, ami Ábrahám óta tart, a keresztények és Jézus követői lettek Isten népévé. Ugyanakkor Isten sosem vonja vissza a szavát és ez a kettősség szépen el is van magyarázva a Bibliában. A zsidók továbbra is Isten népe testi szinten, míg Jézus követői Isten népe lelki szinten. A különbség annyi, hogy a testi zsidókra rengeteg prófécia vonatkozik (igen, rájuk, nem a lelki zsidóságra, ezt egy könynebb nyelvészeti gyakorlat bebizonyítani), míg a lelki zsidóságra is, de rájuk jóval kevesebb. Eleve, a lelki zsidóság el fog ragadtatni az Antikrisztus rémuralma elől, míg a testi zsidóság végig fogja azt szenvedni, 2 harmaduk kipusztul, stb...

Ne keverjük a szezont a fazonnal!

Kedves 18:15-ös!

A Sola Scriptura is egy olyan téma, amit hosszabban lehetne ecsetelgetni, mert kicsit másabb a neoprotestáns értelmezés, és másabb az, ami a reformációhoz kötődik. Ahogy utánanéztem, emlékeim szerint Luther nem akarta kidobni az ablakon például az Atyák írásait. A mai Sola Scriptura - ahogyan azt a neoprotestánsok igyekeztek nekem bizonyítani - lényegében azt jelenti, hogy tanító nélkül a "Szentlélek segítségével" értelmezzük az igét. Ennek az a baja, hogy számtalan ember mondja ezt, és mégis számtalan értelmezés születik. Mindenkinek mást mondan a Lélek? A történelmi protestantizmus úgy látszik, kezdi belátni, hogy a Sola Scriptura elv (így ebben a formában legalábbis) mindenképpen tarthatatlan. Most éppen az MBT új protestáns fordításának magyarázó jegyzetes kiadását olvasom, ahol az előszóban a protestánsok az Ap.Csel 8. fejezetére hivatkoznak (ugyanarra, mint a katolikusok!), hogy miért van szükség a magyarázó jegyzetes Bibliára. Károli Gáspár is hasonlóan járt el, amikor az 1590-es kiadású fordításához lapszéli jegyzeteket írt. Bizony, még a gondolkodó protestánsok is belátták/belátják, hogy a Bibliát magyarázni kell, a neoprotestánsokkal ellentétben.

Izrael kiválasztottsága:

Ez egy meglehetősen hosszú, és unalmas téma. Na ja, Ószövetség tagadhatatlanul az Újszövetséghez van kötve, de azért már itt is különbségek vannak. A hitehagyott zsidók a 2. század elején zárták le, és készítették el a saját Szentírásukat, a Tanakot. Az Egyház ezzel szemben összességében nem a héber szöveget használta, hanem a Szeptuagintát, amely bizonyos helyeken eltér a Tanaktól a szövegben, ráadásul görög nyelvű, és több könyv van benne. Tehát már az Ószövetségben sincs egyezés a zsidókkal, csak egy bizonyos mértékig. Ezért is tartom furának, hogy még a katolikus szakemberek is alapvetően a héberből fordították az Ószövetséget, és a Szeptuagintát csak felhasználják, holott fordítva kellett volna csinálni. Az LXX kellene hogy legyen az alapszöveg, a hébert meg érdekességként lábjegyzetbe tenni.

Természetesen hiheted azt, hogy a zsidók a mai napig is Isten választott népe, megértem ezt a nézetedet, meggyőződésem szerint azonban a zsidóság kiválasztottsága régen lejárt. Az Újszövetségben nincs többé rasszizmus, amely egy népet származás szerint a többi nép felé emelne. Josephus Flavius szerint a zsidók még Sodománál is mélyebbre süllyedtek, már 70-ben sem volt semmi közük Istenhez. Egyenlőség van, Isten népéhez pedig az tartozik, aki elfogadja Jézus Krisztust.

Kedves Clark Kent!

Tehát úgy gondolod a Sola Scriptura az, hogy tanító nélkül, mi magunk a Szentlélek segítségével értelmezzük az igét.

Én máshogy gondolom. Mégpedig úgy, hogy a Sola Scriptura egész egyszerűen azt jelenti, csak ez Isten szava, aki tökéletes és mindent belefoglalt egy róla szóló, embereknek íródott Könyvbe, ami lényeges. És nekünk csak és kizárólag Isten szava alapján szabad alakítanunk a vallási életünket. Az ember tévedhet, az ember szándékosan megtéveszthet, az ember színlelhet, de Isten szava az valós és igaz marad.

Tehát míg Péter, János, Pál tévedhetett, azok a szavaik, melyekből Biblia lett Isten által igazolt szavak. A többi szavuk viszont nem. Mózes is tökéletlen ember volt, Elizeus is, a tanítványok is mind, rengeteg tévedésük és hibájuk volt. Nyilván csináltak rengeteg jó dolgot is, de a probléma itt, hogy nem tudhatjuk mi volt kedves Isten elő, és mi visz távolabb tőle. Csak a Biblia a fix pont, ami oda bekerült, az Isten akarata, az tiszta. Erre vonatkozik a Sole Scriptura, csakis a Biblia. Ez az, ami összeköt, ami kibékít, ami a helyes mederbe terel.

Valahogy összemostad ezt a kérdést az értelmezéssel, szóval arról is beszélnék egy kicsit. Remélem abban egyetértünk, hogy ha a Biblia Isten szava, akkor az üzenet is egy. Tehát nincs több üzenet, csakis egy. Remélem abban is egyetértünk, hogy Isten ha az emberiséget tanítani akarta a Biblia által, akkor nem fog egy értelmetlen szöveget ránkhagyni, hanem egy értelmezhető könyvet fog adni nekünk.

Mit mond maga a Biblia Isten megismeréséről? Hogyan ismerhetjük meg Istent? Igeversek mondják azt, hogy olvasd Isten igéjét és Isten kinyilatkoztatja magát neked. Tehát Isten igenis magyarázhat a Szentlelken keresztül. Olvasol olyat a Bibliában, hogy olvasd a Bibliát, de amennyiben nem érted, kérj meg okosabb embereket, hogy magyarázzák meg neked?

Ha erre szükség van, ez egy nagyon fontos dolog, miért nem írta bele Isten. Mégfontosabb: miért nem írta bele a katolikus egyház, amikor összeállították a kánont? Nem könnyítette volna meg a dolgaikat?

Úgy gondolom a Biblia nagy része megérthető Önálló olvasás során is, de nagyon fontos volt mindig is a közösségbe járás és Isten ígéje feletti elmélkedés. Különböző emberek, különböző nézőpontok közösen elmélkednek egy igevers felett. Ez a módja az igazság megismerésének.

Tehát, amit állítok: a Biblia nagy része külön magyarázat nélkül megérthető, ha valaki őszinte szívvel olvassa, a bonyolultabb részekhez pedig bőven elég, ha 4-5 ember összeül és megbeszélik, elmondják a véleményüket, le fogják fedni az igeszakasz jelentését. Nincs szükség magyarázó szövegre.

DE!

Egyáltalán nem probléma ha van. Én pl. nagyon szeretem a Bibliamagyarázó könyveket, ahol igeversről igeversre van magyarázva a Biblia. Történelmi háttér, Ószövetségi, Újszövetségi vonatkozások, stb... Nagyon érdekes és rengeteget lehet tanulni belőlük. Ez a magyarázat.

Namost, mi van a Szent Hagyományban? Szentek tisztelete, szenteltvíz, gyerekkeresztség, felszentelések, átlényegülés, máriakultusz, pápai hatalom, pápai tévedhetetlenség és még sorolhatnám. Ezeknek egyike sincs benne a Bibliában, szó sincs Bibliamagyarázatról, ezek hozzátoldások a Bibliához. Ami eretnekség.

Annyi téma van, hogy nem tudok hova kapjak, erre az Izráeli dologra most nem is reagálok, talán majd ha ezen túlestünk. :)

Kedves 20:45-ös!

Nem az én elméletemet mondtam, hanem azt, amit a neoprotestánsok igyekeztek bizonyítani. A Biblia Isten szava, de számomra nem a szó szerinti szava. Már elég régen, elvetettem a szó szerinti ihletettséget, amikor a szövegkritikát alaposan megismertem, de a szentírástudománnyal való találkozásom pedig végleg megpecsételte ezt az álláspontomat. Nem tekintem a Biblia szavait ihletettnek, azt gondolom, a szerzők voltak ihletettek, de a leírott szöveg csak egy betűhalmaz, amely több pontatlanságot is tartalmaz. Úgy gondolom, a lényegi mondanivaló az ihletett, ezért a katolikus teológia fejezi ki a legjobban a lényeget: A Biblia sugalmazott. Kérdezed:

"Olvasol olyat a Bibliában, hogy olvasd a Bibliát, de amennyiben nem érted, kérj meg okosabb embereket, hogy magyarázzák meg neked?"

Igen, olvasok. Például itt:

"Egy etiópiai férfi, Kandákénak, az etiópiai királynénak magas rangú udvari tisztje és főkincstárosa épp Jeruzsálemben járt imádkozni. Visszatérőben kocsiján ülve Izajás prófétát olvasta. A Lélek indítást adott Fülöpnek: „Menj és szegődj a kocsi mellé!” Fülöp odasietett, és meghallotta, hogy Izajás prófétát olvassa. Megkérdezte: „Érted, amit olvasol?” „Hogyan érthetném – felelte –, ha nincs, aki megmagyarázza nekem?” Aztán arra kérte Fülöpöt, hogy szálljon fel és üljön mellé. Az Írásnak ezt a helyét olvasta: Mint a juhot, úgy vitték leölni. Ahogy a bárány sem ad hangot nyírója előtt, ő sem nyitotta szóra ajkát. A megaláztatásban vétetett el róla az ítélet. Ki sorolhatja fel nemzedékét? Mert élete elvétetett a földről. Az udvari tiszt megkérdezte Fülöpöt: „Mondd, kiről mondja ezt a próféta, magáról vagy valaki másról?” Fülöp elkezdte a magyarázatot, és az Írásból kiindulva hirdette neki Jézust." (Ap.Csel 8,27-35;)

Ha elolvasod ezt a történetet, pont arról van szó, amiről kérdeztél. Az MBT protestáns magyarázatos Biblia pont erre a fejezetre hivatkozik az előszóban. Tehát igen, szükségünk van nálunk okosabb emberek magyarázatára. Kérdezed:

"Mégfontosabb: miért nem írta bele a katolikus egyház, amikor összeállították a kánont? Nem könnyítette volna meg a dolgaikat?"

Te tudsz olyan időszakot, amikor az Egyház azt hirdette, hogy bárki szabadon értelmezheti a Szentírást? Természetesen az Isten szólhat egyéni emberekhez is olvasás közben, de mivel a Szentírás nem egy könnyű olvasmány, alapvetően magyarázatra szorul, ezért azzal együtt jó olvasni. Nézd csak meg, mi lett a következménye annak, hogy az egyházi hagyományt semmibe véve szabadon értelmezik a Bibliát. Őrültebbnél őrültebb magyarázatokat találnak ki, (pl világvége időpontok) nevetségessé téve a Bibliát, és inkább most nem nevezek néven egy felekezetet, vagy személyt sem. Némelyek a legalapvetőbb keresztény hittételeket is tagadják. Ez a borzalmas állapot mind annak köszönhető, hogy manapság mindenki szabadon értelmezi a Bibliát, aztán gombamód szaporodnak az új gyülekezetek. De látod, ez a protestánsokra jellemző.

"Különböző emberek, különböző nézőpontok közösen elmélkednek egy igevers felett. Ez a módja az igazság megismerésének."

"Namost, mi van a Szent Hagyományban?"

A Szent Hagyomány nem mondd ellent a Szentírásnak, pont azért, mert Szent Hagyomány. Ilyen hagyomány például az evangéliumok keletkezésének körülményei is. Az ókorban a Biblia nem volt külön hivatkozási alap, hanem a hagyomány része, mint mondtam, az írott hagyomány volt. Mármint egy idő után, hiszen az evangéliumok eredetileg szóbeli hagyományok voltak, csak később rögzítették. Hogy mi van benne a Bibliában, és mi nem, értelmezés kérdése megint. Azzal pedig nem lehet érvelni, hogy azért, mert valami nincs benne a Bibliában, akkor azt el kell vetni. Mint mondtam, Júdás is használta az énoki hagyományt, amelyet egy apokrif irat tartalmaz eredetileg. A Sola Scriptura szemszögéből az apostolnak ezt nem szabad lett volna megtenni, hiszen abban az időben az Ószövetség volt a Biblia, ott meg nincs Énok könyve. Ő - mint az Egyház tagja - mégis merte használni ezt az írást. Ha ez így van, semmi meglepő nincs abban, használunk olyan hagyományokat, ami pusztán az Egyházban alakult ki.