Vannak még evolúciót tagadó keresztények?

"miért kell külön kategóriába sorolni az élet eredetének és az evolúciónak a vizsgálatát"

Mondjuk azért, mert semmi közük egymáshoz.

Teljesen más folyamat a kettő.

Nem azt mondtam én sem, hogy azonosak. Összefügg a kettő, egyiket a másik nélkül vizsgálva nem lehet teljes képet kapni. Vagy ez nem is cél? A kérdésben keresztényekről ÉS az evolúcióról volt szó.

Gusev

Mondom, Grkaty... legközelebb a gravitációt fogod tagadni?

Menjél be akármelyik kutató laborba, ahol gyorsan szaporodó fajokkal dolgoznak, és kérd meg a kutatót, hogy bizonyítsa be neked az evolúciót. 5 perc lesz neki - ill. ha ragaszkodsz hozzá, hogy az egész folyamatot a saját szemeddel akarod látni, akkor pár nap, esetleg egy hét.

Ott láthatsz új fajokat is.

Persze ehhez nem ártana tudnod, hogy MI is az evolúció.

Nem, nem az élet kialakulása.

.......

és mond miért kellene tagadnom a gravitációt? Mi köze a gravitációnak az evolúcióhoz?

Hogy a laboratóriumokban új fajok jönnek létre? Ott sem csinálnak az egérböl szamarat.

Azt tudom, hogy sokféle fajta kisérletek mennek végbe. De a laboratóriumokban sem keletkezik semmi sem magától. Ott vannak a tudós fehérköppenyes /és lehet hogy hivö/ tudósok, akik nagyon is céltudatosan kutatnak, dolgoznak.

A divatos evoluciós nézet az, hogy a totális véletlenre teszi a hangsúlyt, azt állítva, hogy a tengerböl a halféle fokozatosan átalakult emberré. Hogy ez hihetö legyen, jönnek a lapáttal az évmillióik.

Az hogy egy farkas kutya és egy csau-csau keveredik, mi ebben a változás? Kutya marad az akkor is. Valaki ezt is mondhatja evolúciónak. De csak a fajon belüli változás következik be. Ahogy Isten mondta: szaporodik a saját "neme" szerint.

Az hogy a laboratóriumokban a már létezö baktériumokat szaporítják, kísérleteznek, vagy teszik ki különféle hatásoknak... A lusta asszony edényében is elszaporodik a zoo...

"Ott sem csinálnak az egérböl szamarat"

De elefántból mamut az már lesz. Akkor majd mit mondasz?

"a laboratóriumokban sem keletkezik semmi sem magától. Ott vannak a tudós fehérköppenyes"

De, magától keletkezik. Pont erre kíváncsiak a "fehérköppenyesek".

Pl. egy ilyen kísérletben olyan baktériumokat használnak, amelyek folyó vízben cukorral rögzítik magukat, hogy helyben tudjanak maradni. Egy ilyen törzsnek eltávolították ezt a képességét és LASSAN folyó vízbe tették.

Egy hét alatt - mutációval - kifejlődött egy hasonló képessége, amellyel szintén cukrot tudott készíteni, de teljesen máshogy, mint a régi képességével (más módszer volt, és sokkal kevésbé hatékony).

Tehát MAGÁTÓL és ÚJ KÉPESSÉGE fejlődött ki VÉLETLENÜL.

"A divatos evoluciós nézet az, hogy a totális véletlenre teszi a hangsúlyt, azt állítva, hogy a tengerböl a halféle fokozatosan átalakult emberré."

Hát elég fokozatosan!

Volt közben néhány lépcső... te fel tudnád sorolni ezeket?

Amúgy ismered azt a kifejezést, hogy "evolúciós nyomás"?

Vagy azt, hogy "evolúciós fülke"?

#15:

"Az evolúció nem tény, az élővilágban megfigyelhető változások, azok a tények, az evolúció egy elmélet, ami ezeket megmagyarázza. S mivel elmélet, cáfolható is, ezt a szakmabeliek is elismerik,"

Ebben igazad van. A probléma annyi csak, hogy elég sok bizonyítékot találtunk az evo alátámasztásához, viszont még egyet sem, amelyik cáfolná. Tehát valóban cáfolható, csak ezt még nem sikerült megtenni. Ezért kezelik - kvázi - tényként az evolúció létét és működését.

#20:

"Olvasod a legújabb tudományos felfedezéseket is? OLvasol Te valamit is /természetesen tudományosat/ a sok tévedéröl, a kétségekröl is?"

Mármint milyen kétségekről, milyen tévedésekről, és milyen tudományosat? Amit eddig az evolúcióval kapcsolatban tudományos alapokon bebizonyítottak, az mind a mai napig meg is állja a helyét. Egészen a Darwin-óta letett alapoktól indulva. Következtetések, predikciók persze lehetnek helytelenek, vagy eltérőek attól, ami a valóság, de ezeket idővel - az ismeretek bővülése mellett - kijavítják, vagy lecserélik. Ezek valóban tévedések, de nem bizonyított dolgok, hanem a meglévő, rendelkezésre álló eredményekből való jóslások, predikciók, vagy az ezekre épített hipotézisek, feltételezések.

"Tudod te azt, hogy mennyi csalás van? Honnan tudod annyira magabiztosan, hogy az amiben pontosan most rendíthetetlenül hiszel, az éppen igaz? "

Na látod, minduntalan ezt kérdezzük tőled, de épkézláb, objektív választ még sosem produkáltál erre a kérdésre. Csalás tekintetében meg jobb lenne körbenézni az őrtornyotok háza táján, biztosan ott is találna az ember bőven belőle.

"Hány évig hittek az emberek a Pildowni emberben? Meddig hitték, hogy az egyik összekötö kapocs egy kihalt disznófajta foga volt? "

Valószínűleg addig, amíg - mondjuk DNS-vizsgálat alapján - ki nem derítették, hogy az a fog egy disznóé és nem egy emberé. De ehhez először a DNS-vizsgálat módszerét kellett kifejleszteni, és egy óriási géntérkép-adatbázist létrehozni, ami azért nem két napba tellett.

"Szerinted csak az a müvelt, az az inteligens aki a TE meggyözödésedet veszi át? "

Nem. Az intelligens az, aki nem csak a Bibliát bújja naphosszat, hanem minimum mást is olvas mellette/helyette. Valamint képes a világot olyannak látni, amilyen az valójában, nem pedig olyannak, amilyennek szeretné hogy legyen.

"OLvastál róla, hogy fejlett életformák hirtelenséggel jelentek meg? "

Melyek a fejlett életformák, és mit jelent számodra a hirtelenség?

"Emlékszek, egyik tanárom így magyarázta: Magasan volt a lomb a fán, addig nyújtogatta a nyakát, míg megnölt."

Hát ha ilyen tanáraid voltak, akkor némileg azért érthető, hogy mitől maradtál ilyen buta.

"Ha úgy értjük az evolúciót, hogy összepároztatunk csupasz kutyát, göndör kutyát, az utcai fajtával, tényleg lehetséges egy nagyon változatos sokféleség. De Akkor is csak kutya marad, a kutyafélék családjához tartozó. "

Legalábbis egy ideig biztos. De ha izolálod őket a többi kutyafajtától - pl. elviszed egy teljesen más kontinensre, ahol nem élnek más kutyafajták, és a táplálékát mondjuk úgy tudja megszerezni, hogy azt a földből kell kikaparnia. Így a természetes szelekció alapján a hosszabb karmúaknak előnyük lesz a rövid karmúakkal szemben, és az erősebb mellizomzatúaknak az erősebb hátsóláb-izomzatúakkal szemben. Nyilván, ezekből nagyobb eséllyel marad életben nagyobb számú egyed, így egyre inkább többségbe kerülnek az erős hátsó lábúakkal és rövid karmúakkal szemben. Azok a gének, amelyek az erős karomért és erős mellizomért felelőse, túlsúlyba kerülnek a populációban, és egyre hosszabb karmú és erősebb mellizomzatú egyedek fognak születni. Megjósolható, hogy ha csak ennyi változás a két lakhely között, akkor néhányezer-tízezer generációt követően a karmok hossza már lényegesen nagyobb lesz, a mellizom lényegesen erősebb, a hátsó lábak izomzata viszont marad az eredeti, mivel arra nem hat a szelekciós nyomás. Előbb-utóbb ezek a változások indukálnak más változásokat is a szervezetükben, olyan mértékben, hogy elegendő generációszám után ezek a változások annyira feldúsulnak, hogy ezek a kutyafajták és az eredeti élőhelyükön maradt kutyafajták már képtelenek lesznek életképes és szaporodóképes utódokat létrehozni egymás között, így pedig ki is alakult egy új faj. Ugyan továbbra is a kutyaalkatúak alrendjébe fognak tartozni, de már nem a kutyafélék családjába, hanem valószínűleg egy új családba kerülnének besorolásra, a medvefélék és a menyétfélék mellett.

"A Bibliában azt írja, hogy a teremtéskor Isten a "neme szerint" teremtette az állatokat.

Egy egy nagyon széles fogalom."

Ebben igazad van. Elég sok mindent lefed, elég sok minden érthető alatta, elég sok mindenre rá lehet húzni/mondani. De ez nem újdonság, a Biblia egy jelentős része így lett megfogalmazva. Nem véletlenül.

"Ezen belül lehetöséget adott a több féle kisebb, nagyobb változatosságoknak. De adott egy megszabott határt, amit nem lehet túllépni. "

Ez hol van leírva a Bibliában? Lehetőleg ne egy újabb ködös, bármire értelmezhető idézettel gyere, hanem valami konkrétummal, amivel alá is tudod támasztani ezt a kijelentésedet.

"Szerintem nem az az okos ember, aki csak azt állítgatja magáról, hogy sok könyvet olvass el. A tudományos könyvek elavulnak az újabb felfedezések fényében. "

Nem avulnak el. A tudományos könyvek legnagyobb része ma is pontosan ugyanolyan tudományt ad, amit ma is tanítanak. Csak rengeteg minden finomodik az idők folyamán, hiszen egyre újabb és részletesebb információval rendelkezünk az adott dologról. Tényleg előfordul azonban néhány tévedés, de a tudósok is emberek, ők is tévedhetnek, becsaphatja őket az intuíciójuk. De amit tudományosan (a tudományos módszertan alapján!) bebizonyítottak, az mind a mai napig pontosan ugyanúgy áll, mint amikor bebizonyították. Legfeljebb elnagyoltabb, nem annyira részletes az infó, mint manapság.

"A múltkoriban láttam egy érdekes dokumentum filmet. Tudományosat természetesen . Azt mondták benne, hogy túlságosan kevés a foszília, amely az evolúciót támasztaná alá."

No innentől az legfeljebb ismeretterjesztő, és nem tudományos film lehetett. De leginkább arra hajlok, hogy valami áltudományos szócséplés lehetett.

#29:

"Mint ahogy nem tudunk beszámolni a teremtésről, úgy nem tudunk az evolúcióról sem."

Tévedés. Az evolúcióról be tudunk számolni. Ráadásul nem csak az élővilág evolúciójáról, hanem rengeteg más dolog evolúciójáról is. Pl. a csillagok evolúciójáról, az autók evolúciójáról, a focilabdák evolúciójáról, a házak evolúciójáról, stb...

"Fajon belül lehetnek változatok és idővel változások, de a fajból nem lépnek ki."

Akkor tőled is megkérdezem: ha ezek a fránya fajok közül csak egyről is bebizonyosodik, hogy mégis "kilép a fajából", vagyis egy faj egyedei között akkora lesz a különbség, hogy már képtelenek lesznek az egymással történő párosodásuk útján élet- és nemzőképes utódokat létrehozni, akkor az bizonyíték lesz Isten, vagy a Bibliában leírtak ellenében?

#34:

"Hogy a laboratóriumokban új fajok jönnek létre? Ott sem csinálnak az egérböl szamarat. "

Egyrészt, egy egérnek relatíve sok idő kell egy-egy újabb generáció megjelenéséhez (minimum hetek), tehát nagyon lassú a folyamat. Ennél lényegesen gyorsabb a baktériumokkal kísérletezni, mert azoknak csak néhány perc, vagy még rövidebb idő is elég a szaporodáshoz. És bizony tenyésztettek már ki új baktériumtörzseket, baktériumfajokat laborkörülmények között. Ugyanez létrejönne megfelelő környezet esetén a természetben is, csak jóval lassabban, mert ott általában nem stabilak a kellő életfeltételek (néha szárazabb, néha hűvösebb, néha savasabb vagy ilyesmik, amelyek már nem az optimális létfeltételei az adott baktériumoknak).

Más részről, az egérből elég nehéz lenne szamarat csinálni. Szamárszerű valamit már sokkal könnyebb, egy egértől különböző, de még az egéralkatúak rendjébe tartozó valamit pedig még könnyebb. De egy ilyenhez is minimum néhányszázezer évre, vagy még több időre lenne szükség a természetnek, és még laborkörülmények között is évszázadokig vagy évezredekig kellene tenyésztgetni folyamatosan ugyanazt a populációt, izolálva minden más egértől.

"Azt tudom, hogy sokféle fajta kisérletek mennek végbe. De a laboratóriumokban sem keletkezik semmi sem magától."

Ilyet soha senki nem is állított, hogy a laborokban bármi csak úgy magától keletkezne.

"A divatos evoluciós nézet az, hogy a totális véletlenre teszi a hangsúlyt, azt állítva, hogy a tengerböl a halféle fokozatosan átalakult emberré. Hogy ez hihetö legyen, jönnek a lapáttal az évmillióik. "

Hát ha egyszer évmilliókra van szükség a természetben a komolyabb változásokhoz, akkor nem mondhatnak mást :D

"Az hogy egy farkas kutya és egy csau-csau keveredik, mi ebben a változás? Kutya marad az akkor is. Valaki ezt is mondhatja evolúciónak."

Az is. Csak komolyabb változások létrejöttéhez ennél azért általában jóval többre van szükség. Nem elég egy generáció, kell hozzá sok száz vagy sok ezer, kell hozzá hogy változzanak a körülmények és kell hozzá hogy ez a populáció szeparálódjon a többitől. Ez így már majdnem elegendő ahhoz, hogy jónéhány generációt követően már mint új faj létezzenek az új élőhelyükön.

(Mellesleg a "farkas kutya" egyrészt egybeírandó, másrészt eleve hibás megnevezés, helyesen német juhászkutya a becses neve.)

"De csak a fajon belüli változás következik be."

Tehát te azt várod el az evolúciótól, hogy egy juhászkutya és egy csau frigyéből egy kecske vagy egy vakond szülessen? El kell szomorítsalak, egyrészt az evolúció nem így működik, másrészt ha mégis ilyen történne, azt nem evolúciónak, hanem valami teljesen másnak neveznénk. De megnyugtatlak, nem fog ilyen történni. Viszont ezzel megint csak remekül elárultad, hogy fogalmad sincs sem magáról az evolúció fogalmáról, mibenlétéről és folyamatáról, sem arról, hogy ez miként működik az élővilágban, vagy bárhol máshol az életben.

Buta, ki a buta? :)

Nem hoztál fel semmilyen tényt, csak filozófiát. Semmi többet.

Lebutázod a tanáromat is. Pedig azt hiszem tanulhatnál töle. Nem volt buta, sem elmaradott, sem müveletlen sem tiszteletlen barbár. Megállta az életben a helyét.

A te tanárod megmutatta neked azokat a foszíliákat, amikor a zsiráfnak még nincs hosszú nyaka, majd az utódjának hosszabb, még hosszabb még el nem érte a mai hosszát? Nem filozófiát, nem feltételezéseket, hanem tényeket!!! Hol vannak kiállítva ezek a foszíliák.

Te dolgod, higgyj amiben hinni akarsz. Nyugodtan írhatsz továbbra is ilyen bölcs szövegeket, így csinálják az evolucionisták is. Aztán majd valaki elolvassa, és dicsekszik vele, hogy milyen sokat olvasott a témáról.

A baj az, hogy igazán csak filozófia, és feltételezés az egész.

Ne csúfolkodj, tényeket kérem tényeket, bizonyítékokat. De nem filozófus feltételezéseket.

No meg aztán nekem igazán mindegy hogy valakire meggyözödésböl a majom öse néz. Semmi közöm hozzá.

Gkarty

Te csak egy kötekedő troll vagy. EGYETLEN TÉNYT(!!!) nem mondtál még :D Szemben egy komplett tudományos szakirodalommal.

Nagyjából annyira vagy felkészült mint az 5 éves unokaöcsém. És ez halál komoly.

EGYETLEN TÉNYT mondjál már az evolúció ellen. Csak EGYET! Nem spekulációt, nem áltudományos blog linkjét várom tőled, hanem egy sziklaszilárd tényt.

Egyet sem tudsz és ez nem is lep meg! Olyan szinten vagy felkészületlen, hogy nem hiszem el. Az elötted szóló végtelen türelemmel és elég jól levezette neked a dolgot.

Bocsi, de amíg nem tényeket mondasz csak egy troll vagy semmi több. És jelzem magadon kívül a vallásodat égeted de valami hihetetlen módon.

@grkaty:

[link]

[link]

Így hirtelen. Eléggé kalapból nyuszi dolog, a múltkor még talán a halakkal mesélte egy nénike ugyanezt a sztorit (kb. szó szerint). Ezt kiadják nektek bemagolni?