A deuterokanonikusnak nevezett könyveket idézi az Újszövetség valahol Szentírásként?

"Szerintem vagy a hagyományból említ, vagy esetleg csak egy igaznak tartott dolgot idéz, amivel nem az egész könyvet akarja igaznak, Szentírásnak mondani"

--”Tipikus protestáns kifogás, amit remélem, még magad sem hiszel el.”

Ahogy tovább folytatódott: „Hasonló álláspontot vélnék felfedezni Augustinusnál és a katolikus Káldi fordítás jegyzetében..”, akik nem „tipikusan” protestánsok, megjegyzem én sem az vagyok.

----

"Hasonló álláspontot vélnék felfedezni Augustinusnál és a katolikus Káldi fordítás jegyzetében..”

--„A Káldi mint említetted egy katolikus fordítás, ott pedig a "hagyománynak" másabb jelentése van.. A katolikus magyarázat azon a "hagyományon" tehát nem akar mást érteni, mint a Jannes és Jambres nevével fémjelzett könyvet.”

A másik lábjegyzeténél látszik, hogy az álirat és hagyomány közé nem feltétlen egyenlőségjel értendő: „Az említett hagyomány egy „Mózes mennybe való felvétele” című műben IS meg van örökítve.” Az „is” szóra felhívnám figyelmedet. Áliratok, apokrifek, mesék mióta a hagyomány része?

----

„A kutatások ugyanis nyilvánvalóvá teszik, hogy a Kr.e. 1. századi zsidóság és a korai kereszténység Énokot hitelesnek tartotta..”

Tudnál ilyen zsidó forrásokat idézni? Akkor a Septuagintában is benne kellett volna lenni. Ezek a 3000 könyöknyi óriások picit nagynak tűnnek, lapos föld (középpontja, pereme).

Cog-os link „hihetetlen jó”, keveréklények, kentaúrok, szirének, óriások. De hova lettek a foszíliák?

Nem mellesleg a Bibliának és Jézusnak is ellentmond:

Mr 12,25 Mert mikor a halálból feltámadnak, sem nem házasodnak, sem férjhez nem mennek, hanem olyanok lesznek, mint az angyalok a mennyekben.

Énokh:

-És abban az időben minden igaz megmenekül, és élni fog, míg ezreket nemz.

-A nők pedig teherbe estek tőlük(angyaloktól), és óriásokat szültek

Angyalokhoz könyörögnek:

1Tim2,5 egy a közbenjáró is Isten és emberek között, az ember Krisztus Jézus

Énokh 9.3. És most hozzátok, a mennyben lévő szent lényekhez könyörögnek az emberek lelkei, mondván: "Vigyétek a mi ügyünket a Magasságos elé".

10. 21. És az emberek gyermekei mind igazakká válnak..

41.5 5. És láttam a nap és a hold kamráit, ahonnan előállnak és ahová visszatérnek..

44. És láttam egy más jelenséget, ezt a villámokkal kapcsolatban láttam: mégpedig azt, hogy némelyek a csillagok közül villámokká változtak, s nem tudtak megválni ettől az új formájuktól

---

„Jannes és Jambres nevével fémjelzett könyvet. (Egyébként nagyon érdekes, hogy Pál pont abban a levélben említi ezt az írást, amiben megemlíti a Szentírás sugalmazottságát).”

Meg az is érdekes, hogy előző levelében írja Timóteusnak, hogy a vénasszonyos meséket eltávoztassa. Az én Bibliámban nem említi ezt az írást, hanem hogy Jannes és Jambres ellene állottak Mózesnek.

„Folytatod az ellenérvelésedet azzal, hogy hivatkozol a Káldi jegyzetére, ami szerint nem bizonyítható, hogy Júdás idézett az apokrif iratokból. Két dolgot tudok neked erre mondani. Először is nem veszed figyelembe, hogy a Káldi jegyzet szerint ezeknek az iratoknak a felhasználása nem ellenkezik az isteni sugalmazottsággal. Másrészt a modern, katolikus teológia szerint bizony Júdás idézett ezekből..”

Figyelembe vettem, szerintem sem ellenkezik, ahogy mondtam is. Káldi véleményét egyik lehetőségként említettem, mint ahogy mellette Augustinusét is, aki szerint viszont abból idéz Júdás.

„Egyébként pedig, hogy Júdás egyértelműen Énok könyvéből idézett, azt bizonyítja az is, hogy műből találtak töredékeket a kumráni közösség könyvtárában, tehát Júdásnak más forrás nem állt rendelkezésére.”

Esetleg még a hagyomány, amennyiben ez a jövendölése Énokhnak közismert volt, és közszájon forgott.

„Augustinust feleslegesen idézed, mert ő már a niceai zsinat utáni Atya, így az ő véleménye semmit sem jelent ebben a kérdésben.”

Véleményét, mint egy lehetőséget idéztem. Mi ez a „niceai zsinat utáni Atya”-zás? Ott nem volt szó a kánonról.

„Flavius barátunk az esszénusok szektáját részletezi a legjobban "A zsidó háború" című művében, a faruzeusokról és a szadduceusokról éppenhogy csak megemlékezik.”

Ebből meg egyenesen az következne, hogy ez volt a legnagyobb szekta? Inkább arra gondolnék, azért részletezi, mert ez a legismeretlenebb, főleg hogy egy részük elkülönültségben élt. Egyrészt „különlegesek”, másrészt ő is élt köztük, így érdekelt. Philon is részletezi a therapeutákat egy egész írásában, ebből mégsem az következik, hogy jelentősek lettek volna.

Jézus sehol nem vitázik velük és tanításaikkal.

„Egyébként meg próbáld megérteni, hogy a zsidóságnak nem volt egységes kánonjuk, mivel szektákra oszlottak, és mindegyik más és más könyveket fogadott el.”

A zsidóság fősodrata a templom, és az áldozás körül összpontosul, ahol Jézus is megjelenik. Akik ezt nem gyakorolták, azok hogy jelenthetnék a „bibliás” zsidóság alapjait? Josephus és Augustinus is megjegyzi, hogy az Írásokat a templomban őrizték az arra hivatottak.

„Az apologéták ebből azt olvassák ki, hogy akkor minden bizonnyal az egész kereszténység egyetemesen elfogadta ezt.”

Melyiknél olvastad ezt? Egy ember véleményéből egészen biztosan nem olvasnak ilyet ki. Ebből a téves véleményből kiindulva téves a további érvelésed.

„Innentől fogva az Ariánusok is érvelhetnek azzal, hogy azért, mert Tertullainus ír a Szentháromságról, még nem biztos, hogy az egyetemes kereszténység is elfogadta.”

De ha már nem csak Tertulliánust nézzük, akkor láthatjuk, hogy majd minden „egyházatyának” az írásából a Szentháromság következik, akkor más a helyzet.

„, mert Tertullianus az apokrifokról, nem úgy E/1 személyben, hanem T/1 személyben ír, ami jelzi, hogy az egyetemes egyház is elfogadta”

Meliton korábbi Tertulliánusnál, az ő listájából pedig nem ez látható.

---

Ami a kánonlistáidat illeti, Vanyó a következőt mondja:

Kicsit „zavaros” nekem a szöveg, amiben több mindennel nem értek egyet, pl:

„az újszövetség idézett belőle még „pszeudepigrafákat” is, így a 4. Ezdrás könyvét..”

Hol idézi? 4.Ezsd legkorábbi részeit is csak az 1.sz. végére datálják.

„Az ószövetségi kánon lehatárolásában (leszűkítésében?) döntő szerepe volt Órigenésznek.. Élete vége felé a Contra-Celsum-ban azt hangoztatta, hogy Hénok könyvét nem tartják sugalmazottnak az egyházban.”

Origenész nem azt mondja, hogy szűkitsük már le a kánont, hanem tényként közli az egyház álláspontját.

„Mint látod tehát, Órigenész véleménye nem sokat jelent, hiszen ő saját maga volt az, aki megváltozta a nézőpontját..”

Logikád alapján, amennyiben nem cog-osnak születtél és mégis az lettél, nem vagy megbízható, mert megváltozott a nézőpontod?

Miután többet utazott, és látta a gyülekezet(ek) álláspontját, így jobban ráláthatott hogy mi az általánosabb vélekedés, és miért.

„Innentől fogva már az is kétséges, hogy az Euszebius Egyháztörténetében fennmaradt lista valóban Szardeszi Melitóntól származik-e teljes mértékben, hiszen köztudott, hogy neki egy darab írása sem maradt fent.”

Mi az hogy innentől fogva? Meliton listáját (is) általában hitelesnek tartják, függetlenül attól, hogy te Origenész kijelentését elfogadod, vagy nem sokra tartod. Az megint különös lenne, ha azért akarnád kétségesnek látni, mert úgy véled, hogy nem maradt fenn más írása. Ilyen alapon Origenészét is kétségbe vonhatnád, vagy Eusébiost a csak nála fennmaradt részekre vonatkozóan, ill bárkit.

Melitonnak maradt fenn egyébként írása.

„a "Salamon bölcsessége" és az általad említett "kara erényekkel teli Bölcsesség”" két teljesen különböző cím”

Hogy Eusebios hozzáteszi az „erényekkel teli”-t a „Bölcsesség”-hez, nem feltétlen úgy értendő, hogy ezek a jelzők a „régiek egész kará”-nál megjelenik minden esetben, különösképpen hogy ezt nem is látom.

Nem kérdőjelezem meg Baán István fordítását sem, ami „Salamon Példabeszédei VAGY Bölcsessége”, nem pedig „Salamon Példabeszédei és Bölcsessége”.

Érdekes lehet még Rufinus, aki azt írja:

„Salomonis Proverbia quae et Sapientia”

„Proverbs of Solomon, wich is also Wisdom”

Gondolom, hogy „keleten” a zsidó kánonnal megegyező kánont kellett találnia.

---

„A kereszténység nem a hitehagyott zsidóság megváltoztatott, Jamniában összecsapott kánonját használta!”

Tudtommal Jamniában se zsinat nem volt, se csapkodás. Kirekesztésről nincs információm, csak arról tudok hogy az Énekek éneke, és a Prédikátor könyve „kezeket tisztátalanná teszik”-ről beszéltek.

[link]

„90-ig általánosan elfogadottak lettek volna, ekkor hirtelen elvesztik a tekintélyüket? Nehezen elképzelhető számomra."

---Miért lenne nehezen elképzelhető?”

Azért lenne nehezen elképzelhető, mert semmiféle ellenkezésről nem tudunk. Ha neked azt mondanák a cog-ban, hogy holnaptól megváltoztatjuk a Szentírásnak tartott könyveket, akkor mindenki bólogatna egy hang nélkül? Lehet nálatok ez természetes lenne, de nekem elképzelhetetlen, főleg nagyobb közösségnél.

Másrészt, ahogy az előzőnél írtam még csak általános zsinatról sem tudunk,-az csak feltételezés volt-, sem kirekesztésről.

„több ókori fordítás is a Septuaginta alapján készült, nem pedig a héber alapján.”

A Pesitta fordítás ~150-ben nem az LXX, hanem a héber kánon szerint.

„Ezeket a jövendöléseket ugyanis kizárólag a Septuaginta tartalmazza, a zsidó kánon nem!”

A deuterokanonikusnak nevezett könyvekről volt szó, nem a Septuagintáról. Ha ma pl csak egy féle rkatolikus fordítás lenne Mo-on, nyílván amíg nincs más, mindenki azt használná, ami nem jelenti azt, hogy a benne levő minden könyvet elfogadná mindenki Szentírásként.

Másrészt nem bizonyos, hogy pontosan mely könyvek voltak a zsidó LXX-ben.

„És mégegykis infó arról, hogy a hitehagyott zsidóság megtagadta a Septuagintát: "Kezdetben a Septuaginta nagy népszerûségnek örvendett az alexandriai zsidóság körében (még Alexandriai Philón is errõl tanúskodik a Kr. u. 1. század közepén)”

Tudnád idézetekkel alátámasztani ezeket, hol használta Szentírásként Philon a héber kánonon kívüli könyveket? Mert többen arról írnak, hogy Philon éppen hogy nem használja őket így:

„Annak azonban nincs nyoma, hogy a görögre fordított könyveket mind kanonikusnak tekintették volna akár csak az alexandriai zsidók is, végképp nincs ilyesmiről szó a zsidóság szélesebb körében. Ellenkezőleg, a zsidóság legnagyobb filozófusa, alexandriai PHILÓN (aki a Kr. u. I. században élt) írásai alapján sokkal inkább az sejthető, hogy az alexandriai zsidóság sem tekintette kánonnak a Septuaginta összeállítását (pl. sosem idéz apokrif/deuterokanonikus könyvekből!). Így tulajdonképpen azt kell mondani, hogy alexandriai kánon nem is létezett. Ezt erősíti az is, hogy a Kr. u. II. században élt alexandriai zsidók elfogadták AQUILA görög Ószövetség-fordítását..”

Itt pedig egy felsorolás, hogy hol használja Philon a Szentírás könyveit:

[link]

(Privátba jeleztem a hsz-t.)

„A kutatások ugyanis nyilvánvalóvá teszik, hogy a Kr.e. 1. századi zsidóság és a korai kereszténység Énokot hitelesnek tartotta..”

--"Tudnál ilyen zsidó forrásokat idézni? Akkor a Septuagintában is benne kellett volna lenni…”

Josephus miért említed? Ő éppen nem a hitelessége, szentírási volta mellett tanúskodik. Nála is nyílvánvaló, ha idéz valamit, abból nem az következik, hogy Szentírásnak is tartja. De még csak az sem egyértelmű, hogy az Énokhot idézné:

"Mindössze 22 kötet (biblion) az, amely az eddig eltelt idő eseményeit jegyzi fel, s amelyeket joggal tekinthetünk hiteleseknek. A szent könyvek közül ötnek a szerzője Mózes; ezek foglalják magukba a törvényeket és a történeti hagyományokat, az emberi nem keletkezésétől egészen az Ő haláláig. Ez az idő csaknem 3000 évet foglal magában. Mózes halálától Artaxerxésznek, a perzsák királyának idejéig Mózes utódai, a próféták jegyezték fel a korunkban történt eseményeket 13 könyvben. További 4 könyv Istenhez szóló himnuszokat s az emberek életmódjára vonatkozó intelmeket tartalmaz. Artaxerxész (Longimanusz, I.e. Kr.e. 464-424) óta egészen a mi időnkig ugyancsak mindent feljegyeztek. Ezeket az írásokat mégsem tartjuk az előbbiekkel azonos hitelességűeknek, mivelhogy megszakadt a próféták pontosan nyilvántartott láncolata. A gyakorlat mutatja meg, miként közeledünk mi saját írásainkhoz. Bár roppant idő telt el azóta, sem hozzátenni, sem elvenni belőlük, sem megváltoztatni bármit is nem merészelt senki, mert minden zsidóban már születésétől fogva benne gyökerezik az a meggyőződés, hogy ezek Isten végzései. " (Apión ellen)

Nem saját véleményeként, hanem minden zsidó meggyőződéseként említi ezeket.

Septuagintában miért nincs benne?

Nem említettél zsidó forrásokat!

Hogy az esszénusok mely könyveket tartották Szentírásnak, már csak azért is nehézkes lenne pontosan megmondani, mert ha valós amit Josephus mond, akkor már a jelölteket is arra kötelezték esküvel, hogy „rendje könyveit és az angyalok neveit titokban tartja.”

Zárójelesen az origenészi érved: változtatta véleményét, így nem hiteles. Tertull.Védőbeszéd 19,1 „Tehát elsősorban a mérhetetlen régiség biztosít tekintélyt ezeknek az okiratoknak…Az első próféta ugyanis Mózes volt…” Énokh a hetedik voltával mi a helyzet?

„"Az Énok könyvét ma már úgy néz ki, hogy megtagadták a zsidók, pontosan ennél az oknál fogva -, mint ahogyan megtagadták csaknem mindegyikét a többi írásoknak is..”

Nem hiszem, hogy pontos információi lennének, mint ahogy Justinosnak sem. Mint ahogy beszél titkos római aktákról is, -amihez ha titkos, akkor nem tudom hogy juthatott volna hozzá,- amelyekben a Jézus halálakor bekövetkező napfogyatkozást jelentették, továbbá hogy Tiberius a neki jelentett dolgok után Istenné akarta kiáltani Jézust, de a szenátus nem szavazta meg, és a jelentő Pilátus vagy Tiberius a lelkében már keresztény volt.

Ezeket spekulációknak vélem, nem tényeknek.

Úgy vélekedett,-Ariszteász levél alapján,- hogy a Szentírások héber nyelven íródtak, amelyeket görögre is lefordítottak. Deuterokanonikusnak nevezetteknél úgy tudom van amit eleve görögül írtak. Ha ez így van, akkor megint csak feltételezés lehet részéről, hogy a hetven vén minden könyvet fordított volna, és azok eredetijét, a héberül írtakat is együtt őrizték volna Ptolemaeus könyvtárában. Ebből jött a kilopkodás-megtagadás elmélet, ami több „egyházatya”-nál is megjelenik.

Tévedhetett.

----

„Ez sehol sem mondd ellent a Bibliának. Ha elolvasod a fentebbi énoki szakaszt, akkor nyilvánvaló, hogy az angyaloknak a házasságra való alkalmatlanságuk nem önmagukban volt egy tulajdonság, hanem egy isteni parancs volt, hogy ne nősüljenek meg.”

Amennyiben Jézus arról beszél, hogy az angyalok nem házasodnak, akkor a házasságra való képességgel teremteni őket értelmetlen. Más a teremtésük célja. Így számomra ellentmondás.

---

„Fosszíliákat nem tudom, miért keresel... A történet nem szó szerint értendő, úgy, ahogyan Ádám és Éva története sem historikus történetírás...”

Ez egészen új. Az általad jelölt oldalon, és a jelölt idézeteknél nyoma sincs annak, hogy nem szó szerint értenék. Nem voltak óriások, vagy kentaúrok, szirének amikről az oldal is beszél, hogy nem kell foszíliákat keresni? Ha nem is 3000 könyöknyinek gondolod az óriásokat, legalább kisebb hiteles óriás maradványokat mutass kérlek. Utóbbi kettő esetében nincs a méretekkel vita, ott mindegy, hogy milyet tudsz mutatni.

---------

„Jézus közbenjárása nem gátolja más közbenjáró cselekedetét..”

Egy a közbenjáró Isten és ember között. Nem egy a közbenjáró és még sok angyal is. Arról meg végképp nem tanít a Szentírás, hogy angyalokhoz könyörögnünk kellene. Csak Istenhez való könyörgésről tudok. Szoktatok az angyalokhoz könyörögni?

--------

"Az én Bibliámban nem említi ezt az írást, hanem hogy Jannes és Jambres ellene állottak Mózesnek."

-->Légyszíves ne csináld már úgy, mintha értelmetlen lennél.”

Nem csinálok úgy, nem tudok ilyen könyv létezéséről. A zsidók rabbinikus hagyományként jelölik a neveket, Theodorétos szóbeli hagyományként. Ha lett volna ilyen könyv, akkor különös, hogy miért jelennek meg egész más formában más-más művekben. Van egy későbbi úsz-i apokrif, amit említ vsz Origenész is.

Amikor Justinos is hozza az LXX fordítás történetet, nem feltétlen kell neki idézni az Ariszteász levelet, vehette akár Josephustól, vagy mástól is, miközben lehet, hogy nem is tud az előző létezéséről. (Most nem valós feltételezésként említettem, csak példaként, hogy két név megjelenése nem feltétlen az adott könyv idézése, ha egyáltalán létezett ilyen.)

----

„Mi ez a „niceai zsinat utáni Atya”-zás? Ott nem volt szó a kánonról."

-->”Már hogyne lett volna szó róla?”

Akkor idéznéd kérlek azt a niceai zsinaton elhangzott megnyilatkozást, amely szerinted a kánon kérdéséhez kapcsolódott, mert nálam a 125-től 130-ig jelzetteken kívül más nem szerepel, de ezekben nincs ilyenről szó.

---------

"Ebből meg egyenesen az következne, hogy ez volt a legnagyobb szekta?"

-->Hogy a legnagyobb volt-e azt nem tudom, dehogy jelentős volt, az egészen biztos.”

Josephus 4e-re körüli számot ad meg. Amúgy többféle águk is lehetett, akik házasodtak, azok a falvakban is laktak. Így találkozhatott velük Jézus, mégsem „vitázik” velük.

--

"A zsidóság fősodrata a templom, és az áldozás körül összpontosul, ahol Jézus is megjelenik. Akik ezt nem gyakorolták, azok hogy jelenthetnék a „bibliás” zsidóság alapjait?"

-->Nos, a templomhoz és az áldozatokhoz a legjobban a szadduceus szektának volt köze”

Farizeusokról azt mondja Josephus, hogy minden szertartást, imádságot, áldozatot csak az ő előírásaik alapján végez a nép.

---

"Hol idézi? 4.Ezsd legkorábbi részeit is csak az 1.sz. végére datálják."

-->Valószínűleg a tengerből jövő háromfejű sasmadárról van szó..”

Az „idézet” nálam más jelentésű.

1-2 fejezet Kr.u.2.sz. „keresztény” betoldás

3-14 ~90-120. zsidó munka

15-16 3.sz. „keresztény” betoldás”

[link]

---

„A gyülekezetek pogány emberekből álltak, akik nem tudtak héberül, kétlem, hogy az lett volna az általános vélekedés, hogy álljanak át egy holt nyelvre.”

Nem értem miért jössz újra ezzel. Már írtam, hogy nem a héber szöveg, és a görög szöveg LXX a vita, hanem az, hogy a görög iratokból,-amennyiben ezek is benne voltak az LXX-ben-, minden iratot egyforma tekintélyűnek véltek-e.

„Origenésztől tudomásom szerint maradt fent saját írás is, szemben Melitónnal, akitől egy másolat maradt fent..”

Már írtam, hogy maradt fenn Melitonnak tulajdonított mű, homiliája ’A Húsvétról’ címmel, és töredékek egyéb műveiből. óker írók 8.kötet.

Origenes kánonlistája is csak Eusebiosznál található.

„Ha Meliton egy olyan kánont közölt volna, amit a Katolikus Egyház elfogadott, akkor nem szabad lenne az Atyáknál az apokrifokra és a dueoterokanonikus könyvekre való hivatkozást találni.”

Milyen Katolikus Egyházról beszélünk? Akkor nem volt még a mai RK-hoz hasonló központi, egész világra kiterjedő irányítás, sem zsinatról nem tudok, ahol a szentírási könyvekről egyeztettek volna. Volt ahol egyéb könyveket is isteni tekintélyűnek véltek, volt ahol pedig az isteni tekintélyű könyvekkel kapcsolatban is kétségek voltak.

„Pl Nagy Szent Atanáz amikor lezárta az újszövetségi kánont, a 300-as években, akkor mindenki elfogadta és pont.”

Athanáz éppen a rövidebb ósz-i kánont vallja az egyházénak, azt mondja hogy az Ósz könyveinek száma 22, ahogy a héber betűk száma.

A 28-as hsz-ben már küldtem linket:

[link]

„És pont”. Ha ilyen egyértelmű lett volna a „vezetés”, akkor Jeromos sem kardoskodna a rövidebb mellett.

„Melitón listája egyike lehetett azoknak, akik szimpatizáltak a hitehagyott zsidókkal. Róma Meliton idejében nem hagyta jóvá azt a listát..”

Meg a 12 lista, amit jelöltem. A 4.sz. végéig, amikor felsorolják az egyház ósz-i kánonját egyben, akkor mindig a rövidebbet hozzák. A deuterokanonikusakkal kiegészített, csak a 4.sz. végéről van.

„de én azokkal értek egyet, akik azt mondják, hogy több volt ott, mint egy zsinat”

Már a zsinatot sem vallják többnyire, legfeljebb hogy tanácskozás volt.

„A Pesitta fordítás a 4. században készült el.”

Itt még a Pesitta ósz-i részét zsidó, vagy zsidókeresztények művének mondják, a 2.sz-ból. De ha jól értem, a keresztények (is) használták.

[link]

„Semmi okunk nincs kétségbe vonni, hogy a zsidó LXX-ben is bent voltak a deuterokanonikus könyvek, csak a zsidók megfaragták kicsit. Egy ősi keresztény tudósítás szerint:.. Tehát a hitehagyott zsidók voltak azok, akik lefaragtak az LXX-ből, és megcsinálták a saját Bibliájukat. Justinus Martir i.sz. 150 körül élt, keresztény ember, úgyhogy számomra biztos forrás.”

Lásd fenn Tertulliánust, ő vsz Justinostól vehette ezt a kilopkodás-megtagadás elméletet. Justinos ugyanúgy az Ariszteász levélből indul ki , de egybenfordítást feltételezve. Ugyanakkor azt vallja, hogy a szent iratokat próféták írták héber nyelven, amelyekről óvatosan fogalmazva azt mondja „mindmáig megmaradhattak az egyiptomiaknál”. Azt hitte, hogy a deuterok. is ősi héber prófétai írások, amelyeknek régen isteni tekintélyük volt.

„Ptolemaiosz…azzal a kéréssel fordult az abban az időben élő júdeai királyhoz, Heródészhez, hogy küldje meg neki a próféták könyveit.Heródész király pedig az említett héber nyelven megírt könyveket küldte el.”

„Biztos forrás”-ként elég bizonytalan, hogy Heródes királyt helyezi a történetbe anakronisztikus módon. Ráadásul tévedésre épül a kilopkodós elmélet, mert először csak a Móz könyveit fordíthatták le, a deuterok-nak nevezettek eleve később keletkeztek, és van ami úgy tudom eleve görögül íródott, szerzőik nem próféták voltak.

Ne gondolkodom mai viszonyokkal, könyvnyomtatási léptékkel. Ha van olyan könyv, amelyik Kr.e. 1.sz-ban íródik, annak általános elterjedéséhez, ismertté válásához, majd általánosan isteni tekintélyként való elismeréséhez nem egy-két évtized kell.

Philon deuterok. idézeteket nem jelöltél. Mert még ha Philon az alexandriai sem használja őket Szentírásként, akkor nagyon is van ok.

„Ha elfogadjuk, hogy Josephus történelemkönyvet ír, akkor kétségtelen, hogy Énok/Jubileumokat is hitelesnek vette, azt meg nem a saját kútfejéből vette, hanem bizonyára a zsidóságnál is elfogadott könyv volt, mivel a nép nevében ír…Az pedig, hogy Josephust mit sorol a zsidó kánonhoz és mit nem, nem bír olyan nagy hitelességgel…”

Napnál világosabb, hogy Josephus azt mondja, hogy a zsidók 22 könyvet tartanak hitelesnek, a többire nem ezekhez hasonlóan tekintenek.Ezen kijelentését nem tudok róla, hogy kétségbe vonnák.

„Artaxexresz ideje: Kr.e. 464-424. A dolog iróniája az, hogy az ószövetségi írások nagytöbbsége lényegében mind ezután az időszak után, főleg a hellenista korban keletkeztek gondolok itt Jób könyvére (Kr.e. 5-3. század, vagy Dániel könyvére (Kr.e 2. század [bár én inkább a K.e. 3. századba tenném]).”

Ezek szerint, a következőket is bizonyára csak kitalálhatta Josephus?:

(Nagy Sándor)” A zsidók kíséretében bevonult a templomba, a főpap utasítása szerint áldozott Istennek, s a főpapot és a papokat a legnagyobb tisztelettel tüntette

ki. Amikor DÁNIEL KÖNYVÉT is megmutatták neki azzal a jövendöléssel, hogy egy görög ember pusztítja el majd a perzsa birodalmat, ezt a célzást is önmagára vonatkoztatta, és örömmel bocsátotta el a népet.”(Zst XI.8.)

Jézusnak csak a szájába adták volna?:

Mt 24,15 „Mikor azért látjátok majd, hogy az a pusztító utálatosság, amelyről Dániel próféta szólott, ott áll a szent helyen (aki olvassa, értse meg)..”

„Visszatérve Josephus zsidók története című írására, ha csak az Újszövetséggel vessük össze, akkor nagyobb a valószínűsége annak, hogy Énok/Jubileumot hitelesnek tartotta, mint a betlehemi gyermekgyilkosságot.”

Ha az almát összevetjük a körtével, abból nagy valószínűséggel látszik, hogy a dinnye... Nem kell semmit összevetnem, hogy elolvassam, 22 könyvet mond hitelesnek, pont.

„Josephus ugyanis feljegyezte Nagy Heródes legjelentősebb cselekedeteit, de arról az esményről, amit a Máté szerinti evangélium tartalmaz, egy betűt nem ír. Nem kizárt, hogy keresztény fikció, későbbi betoldás.”

Sok olyan dolog van az Úsz-ben, amiről Josephus nem ír, így a fenti véleményed alapján sok fikciót kell feltételezned az Úsz-ben. Hogy esetleg titokban megölet 20-40 kisgyereket, az gaztettei között csak csepp a tengerben. Josephus nem Heródes összes cselekedeteit akarta megírni. Lehet, hogy Biblián kívüli utalás is van erre:

„Egy korabeli forrás a következôt mondja Heródesrôl: ,,Következett egy kegyetlen király, aki nem papi családból származott; egy vakmerô és istentelen ember. Ölte az öregeket és gyermekeket, és rettenetes félelem vett erôt miatta az egész országon. OLYAN VÉRENGZÉS TÖRTÉNT AZ Ô NEVÉBEN, MINT AMILYEN EGYIPTOM FÖLDJÉN TÖRTÉNT'' (Ass. Mos. 6, ?22).

2 Móz 1,15-22

Gerhard Kroll szerint :”Ennek a korabeli tanúságnak az értékét az adja -- az idézett szöveg esszénus körökbôl származik, és még Jézus életében írták --, hogy az evangéliumtól független tanú szólal meg benne a betlehemi gyermekgyilkosság ügyében.”(Gerhard Kroll:Jézus nyomában)

http://www.gyakorikerdesek.hu/kultura-es-kozosseg__vallas__3..

„A magam részéről egyébként megbízhatónak tartom Jusztin információit, ami a zsidó kánon leszűkítését illeti..”

Ha lett volna jamniai leszűkítés, bizonnyal megemlítené konkrétan is, hisz ilyesmi nem maradhatott volna visszhang nélkül.

„Nem értek veled egyet. Az Egyház például a Máté szerinti evangéliumot rögtön homologoumenaként kezelte, pedig valamikor a 80-as években keletkezett, Ireneusz már a 2. században hivatkozik rá, soha nem vonták kétségbe az isteni tekintélyét.”

Ehhez azt kell feltételezned, hogy nem az apostol írta. Papiasz a 2.sz. elején még Mátétól valónak állítja.

Ne állítsuk párhuzamba egy mindenki által elfogadott apostolt, egy ósz-i nem prófétával, ismeretlen szerzővel, aki előáll egy olyan irattal, aminek szerzőjeként egyértelműen hamisan egy korábbi prófétát nevez meg.

Ha valós amit Augustinus, és Josephus is állít, hogy a Szent iratokat próféták írták, és az arra hivatott személyek őrizték a templomban, akkor előbbieknek kevés esélye lehetett a hitelesnek tartott iratok közé bekerülni.