A deuterokanonikusnak nevezett könyveket idézi az Újszövetség valahol Szentírásként?

@07:32-es válaszoló!

A magam részéről nem látom értelmét annak, hogy folytassam a beszélgetést ebben a topikban. Úgy látom, hogy a Rajnát is hamarabb ki lehetne meríteni egy vödörrel, minthogy egy elkötelezett protestánst talán elgondolkodtassak. Miféle módszer az, hogy a fenti hosszú érvemet lazán áthúzod avval, hogy összeesküvés elmélet szaga van a dolognak, ahelyett, hogy inkább utánanéznél? Ugyanígy logikátlan az a kérésed is, hogy az LXX-ből nincs 1. századi kézirat. Ennyi erővel az összes bibliai könyvet meglehetne kérdőjelezni. Mózes könyveit például a hagyomány szerint az i.e. 15. században írták, a legrégibb írásos emlék erről a könyvről pedig az i.e. 6. századból való. Hűha...Vajon az évszázadok alatt mennyit változhatott! [Tehetnénk fel a kérdést] Josephusról közöltem, hogy véleménye nem annyira mérvadó, mivel könyveit kissé elfogultan írta, kifejezetten Róma barát volt. Érvelése azonban nem egészen elfogadható, mert:

- Bizonyítottan Malakiás kora után keletkezett írások is kerültek be a kánonba. Nem csak az olyan késői, hellenisztikus munkákról beszélek, mint amelyik Dániel vagy Eszter nevét viselik, hanem valószínű, Jeremiás könyvének sem volt még végleges, elfogadott formája a Kr.e. 2. században.

- Az 1. században - amint fentebb rámutattam - bizonyítottan nem volt még lezárva a zsidó kánon. Az újszövetségi írok a "Törvényt" és a "Prófétákat" emlegetik, Lukács evangélista szerint a zsinagókákban is ezekből olvastak fel (Ap.Csel. 13,13-15). A harmadik csoport tehát még nem volt lezárva, nyitva volt!

- Az LXX-ben benne voltak a deuterokanonikus könyvek, semmilyen történelmi forrás nincs arról, hogy összeűlt volna egy zsinat, ami újrakanonizálta volna a Septuagintát. Amint azonban talán már említettem, van ókori keresztény forrásunk, amik éppenséggel azt a gondolatot állíják elénk, hogy a zsidók a saját kánonjukat leszűkítették, - tehát az is bővebb lehetett! Ráadásul az sem kizárt, hogy manipulálták a héber szöveget is, ezért különbözik az LXX-től, mivel van tudomás a Septuagina ellenes támadásaikról. Én pedig, mivel keresztény ember vagyok, inkább a keresztény forrásoknak adok hitelt, mint a zsidóknak.

- Josephus kánonlistája egyébként szerintem kissé ÖNKÉNYES, mert ő a FARIZEUS szekta tagja volt. A másik két zsidó szekta Bibliája - az Esszénusoké és a Szadduceusoké különbözött ettől. Előbbi ugyanis az apokrif iratokat is tanulmányozta, utóbbi pedig csak Mózes 5 könyvét fogadta el! Mégis hogy állíthatod akkor, hogy Jézus korában egységes kánonja volt a zsidóságnak!? Amennyi zsidó szekta volt, annyi fajta iratgyűjteményt különböztetünk meg!

Jeruzsálem i.sz. 70-es lerombolása utána azonban csak a farizeusi szekta maradt meg, amiből kialakult a mai júdaizmus, ekkor rögzült véglegesen a zsidóság Bibliája, mivel a többi szekta eltűnt. De tudd meg azonban, hogy ezt már a hitehagyott zsidóság volt, akik az ókori források szerint lefaragtak a maguk héber Bibliájából, és ugyancsak ők voltak azok, akik továbbhagyományozták a héber szöveget. A protestantizmus tehát ezeknek a hitehagyott, Messiástagadó embereknek a héber szövegét használja, ami nem is hasonlít már a bibliai héberre - a wikipédia ezt elmondja - ráadásul némely messianisztikus rész nem is úgy van benne, mint az LXX-ben [Szerinted véletlen?]

Az ókori kereszténység azonban még a feddhetetlen Septuagintát használta, amely valóban a bibliai héberből lett fordítva kb a Kr.e. 3-2. században (de nem kizárt, hogy régebbi szöveg is a rendelekezésükre állt a fordítóknak).

Nyilvánalóan ezeket a témákat bőségesebben is ki lehetne bontani, de feleslegesnek tartom, nem fogok hiába gépelni, mert még ha további érveket is hoznék, valószínű azok sem lennének elégségesek, és bekerülnének jogtalanul az "összeesküvés elméletek" kategóriába. Nincs értelme tehát további bizonyítékokat mutatni, mert látom, hogy titeket nem az igazság érdekel, hanem az, ogy igazoljátok a magatok elméletét. Énok könyvéhez éppen ezért csak annyit fűzök hozzá, hogy Tertullianus egyértelmű utalást tesz arra a 2. század végén, hogy - nyilván az LXX mellett - a keresztények Szentírásának része volt. Tetszik nem, ez az igazság. A többi a ti dolgotok, én itt befejeztem. Minden jót.

Ne tessek haragudni az osszeeskuves elmelet vadja miatt. :-)

Igenis voltak elgondolkodtato ervek, eddig talan a legerosebbnek a Tertullianus utalasa tunik a legjobbnak.

Hol lehet utananezni?

Sajnos en egy nagytakritasnal veletlen kidobtam Tertullianus muveit. :-D

#20

"Nincs fenmaradt 1. sz-i LXX..."

Héber sincs. A legelső ma ismert maszoretikus iratok a 10. század környékéről maradtak fenn. A korai töredékek (például a Holt-tengeri tekercsek) héber szövege pedig közelebb áll a LXX görög szövegéhez, mint a ma használatos héberhez.

Ezzel nem tudok vitatkozni, de akkor is... :-D

A Katolikus biblia mibol lett forditva?

Lehet olvasgatni LXX-bol magyar forditast?

Az első latin fordítások (a Vetus Latina két változata, Kr. u. 2-3 szd.) a LXX fordításai voltak.

A mai katolikus Biblia-fordítások a 4. szd-i Vulgata fordításai. A Vulgátában a protokanonikus könyveket az akkori héber szövegből, a deuterokanonikus könyveket pedig a LXX-ből fordította Szent Jeromos.

Az ortodox egyház viszont a kezdetektől, az apostolok korától a mai napig folyamatosan a LXX-t használja. A görög ortodox egyháznak pedig még csak le sem kellett fordítani a saját nyelvére, ugyanazt használják, amit a korai egyház az 1. században :)

Tudomásom szerint magyar nyelven nincs teljes LXX, angolul és görögül itt olvasható:

[link]

"de akkor is... :-D "

Hát igen, lehet érzelmi alapon is közelíteni a témához, ezt senki nem vitatja.

De egyfelől ez sem változtat a tényeken. Másfelől pedig, az érzelmi megközelítések közül is azért mégiscsak hitelesebb az, amelyik el tudja fogadni a múltat olyannak, ahogyan az megtörtént, mint az, amelyik hamis illúziókban ringatja magát. :)))

Kérdező:

"Szerintem vagy a hagyományból említ, vagy esetleg csak egy igaznak tartott dolgot idéz, amivel nem az egész könyvet akarja igaznak, Szentírásnak mondani"

Tipikus protestáns kifogás, amit remélem, még magad sem hiszel el. A protestánsok egy könyvet éppen aszerint hitelesítenek, hogy az apostolok mennyit idézik. Igen szeretnek rámutatni, hogy lám Jézus és az apostolok idézték, akkor az biztos kanonikus. Hogy az Énok és a Mózes mennybemenetele is itt idézve van, akkor ezzel a logikával az is hiteles. Elutasítom a csavaros elméletedet, miszerint "esetleg csak egy igaznak tartott dolgot idéz, amivel nem az egész könyvet akarja igaznak, Szentírásnak mondani" --> Ennyi erővel ugyanis az addig idézett könyveknél is el lehetne mondani, hogy a szerzők csak azokat a részeket tartják igaznak, amit idéztek. A kutatások ugyanis nyilvánvalóvá teszik, hogy a Kr.e. 1. századi zsidóság és a korai kereszténység Énokot hitelesnek tartotta, használta, csak később minősítették apokrifnak. Te talán nem tudsz róla, de megkülönböztetünk Niceai zsinat előtti és utáni Atyákat, mivel a kettő között a bibliai könyvek használatában nagy különbsé van. Ezen a linken az író két Atyát is idéz a 2. századból, akik használták Énokot:

[link]

Természetesen, nem csak ők ketten használták, hanem mások is, ez csak egy szemléltető példa akar lenni.

"Hasonló álláspontot vélnék felfedezni Augustinusnál és a katolikus Káldi fordítás jegyzetében: Káldi fordításnál jegyzet: 2Tim 3,8. „E tévtanítók olyanok, mint Jannes és Mambres (a görög kéziratok többsége szerint: Jambres) – a zsidó hagyomány szerint – az a két egyiptomi varázsló..”

A Káldi mint említetted egy katolikus fordítás, ott pedig a "hagyománynak" másabb jelentése van, mint a protestáns gondolkodásban. A katolikus teológiában lényegében megkülönböztetünk írott és szóbeli hagyományt, így náluk a Biblia is a hagyomány része! A katolikus magyarázat azon a "hagyományon" tehát nem akar mást érteni, mint a Jannes és Jambres nevével fémjelzett könyvet. (Egyébként nagyon érdekes, hogy Pál pont abban a levélben említi ezt az írást, amiben megemlíti a Szentírás sugalmazottságát). De ne ragadjunk le itt, menjünk tovább az érveiden! Folytatod az ellenérvelésedet azzal, hogy hivatkozol a Káldi jegyzetére, ami szerint nem bizonyítható, hogy Júdás idézett az apokrif iratokból. Két dolgot tudok neked erre mondani. Először is nem veszed figyelembe, hogy a Káldi jegyzet szerint ezeknek az iratoknak a felhasználása nem ellenkezik az isteni sugalmazottsággal. Másrészt a modern, katolikus teológia szerint bizony Júdás idézett ezekből az iratokból. A Szent István Társulat katolikus Bibliájának az 1343. oldalán, a Júdás leveléhez való bevezetésben hivatkozik az "apokrif iratok felhasználására". Igaz, a kommentár megemlíti, hogy az iratok felhasználása nem jelentette a sugalmazott voltuknak az elismerését - tegyük hozzá, a niceai zsinat utáni Atyáknál, mert az előtte lévő Atyák bizony másként vélekedtek erről. Egyébként pedig, hogy Júdás egyértelműen Énok könyvéből idézett, azt bizonyítja az is, hogy műből találtak töredékeket a kumráni közösség könyvtárában, tehát Júdásnak más forrás nem állt rendelkezésére. Augustinust feleslegesen idézed, mert ő már a niceai zsinat utáni Atya, így az ő véleménye semmit sem jelent ebben a kérdésben. Tarjányi meg éppenhogy megerősíti az apokrifok használatának a hitelességét.

"A pár ezer fős esszénusok nem feltétlen tartoztak a zsidóság fősodratához. Ők más írásokat is elfogadtak"

Ez nem így van. A zsidóknál több szekta is kialakult. Josephus Flavius azonban három szektát említ, egyik a sajátja a farizeusok, a másik a szadduceusok, a harmadik pedig az esszénusok. Szeretném felhívni a figyelmed arra, hogy a mi Flavius barátunk az esszénusok szektáját részletezi a legjobban "A zsidó háború" című művében, a faruzeusokról és a szadduceusokról éppenhogy csak megemlékezik. A különbség csak annyi volt az esszénusok és a másik kettő között, hogy előbbiek kivonultak a Holt-tenger vidékére mert azt mondták, hogy Júdeában már annyira eltorzult a vallás, hogy ott nem lehet normálisan gyakorolni azt. Ezért nem olvasunk róluk az evangéliumokban. A zsidóságban jelentős szerepük volt, hiszen a szent könyveket is másolták, és Flavius sem fél fecsérelni rájuk a szót. Voltak persze még egyéb zsidó szekták, például az apokaliptikusok, de azok annyira jelentéktelenek voltak, hogy Flavius egy betűt nem beszél róluk. Egyébként meg próbáld megérteni, hogy a zsidóságnak nem volt egységes kánonjuk, mivel szektákra oszlottak, és mindegyik más és más könyveket fogadott el. A szadduceus szekta - akik közül kikerültek a főpapok - például csak a Tórát fogadták el és így tovább. Csak Jeruzsálem i.sz. 70-es lerombolását követően alakult meg a zsidóságnak az egységes kánonja, mivel eltűnt az összes szekta a farizeusokon kívül, és nem lett már ebben megosztottság.

"Tertullianusnál megkülönböztetném az ÁLTALÁNOSAN elfogadott könyveket attól, hogy egyes helyeken esetleg más írásokat is annak véltek. Ha Tertulliánus elfogadottnak vél egy könyvet, az nem egyenlő annak általános elfogadottságával. Van ahol a Péter evangéliumáról és egyéb apokrifekről is azt gondolták hogy Istentől ihletett, de ez nem jelenti hogy ténylegesen is az, és hogy általánosan álláspont lett volna."

Nem jó a logikád. Először is a hitvédő apologéták éppen Tertullainusra szoktak hivatkozni, amikor arról érvelnek, hogy a Szentháromság már általánosan elfogadott volt a kereszténység körében a kereszténység elején. Teszik ezt mindez azért, mert Tertullianus azon elsők között van, akik a Szentháromságot (Trinitas) megemlítik. Van olyan vélemény is, miszerint ő volt az első, aki használta ezt a kifejezést. Az apologéták ebből azt olvassák ki, hogy akkor minden bizonnyal az egész kereszténység egyetemesen elfogadta ezt. Ha azonban abból a logikából indulunk ki, amit te mondasz, hogy azért, mert Tertullianus elfogadott valamit, még nem biztos, hogy az egyetemes kereszténység is elfogadta, akkor meginog a Szentháromság védők talaja is. Innentől fogva az Ariánusok is érvelhetnek azzal, hogy azért, mert Tertullainus ír a Szentháromságról, még nem biztos, hogy az egyetemes kereszténység is elfogadta. Remélem, tudsz követni. Egyébként meg az érved azért sem elfogadható, mert Tertullianus az apokrifokról, nem úgy E/1 személyben, hanem T/1 személyben ír, ami jelzi, hogy az egyetemes egyház is elfogadta, nem csak ő. Másként értelmetlen a megfogalmazása.

Ami a kánonlistáidat illeti, Vanyó a következőt mondja:

"A 3. századig nem csak az ún. deuterokanonikus művekkel volt bővebb az ószövetségi iratkorpusz, hanem az újszövetség idézett belőle még „pszeudepigrafákat” is, így a 4. Ezdrás könyvét, a 4. Makkabeus könyvet, a Salamoni zsoltárokat, az Izaiás mennybemenetelét, Mózes mennybemenetelét, Hénok könyvét. A 2. század elején, az első század végén Római Szent Kelemen is idézett több pszeudepigrafát. Alexandriai Kelemen utal a 4. Ezdrás könyvére, a Mózes mennybemenetelére, a Szofóniás apokalipszisére, a Szibyllai jóslatorka, Illés apokalipszisére, Ezekiel apokalipszisére, Hénok könyvére.

Az ószövetségi kánon lehatárolásában (leszűkítésében?) döntő szerepe volt Órigenésznek, akinél i.sz 229 körül még a De Principiis-ben Hénok könyve a Szentírás része, de 234 körül, a János-kommentárban kétségbe vonja kánoni voltát. Élete vége felé a Contra-Celsum-ban azt hangoztatta, hogy Hénok könyvét nem tartják sugalmazottnak az egyházban. Órigenész fokozatosan tette magáévá az alexandriai zsidóság szentírási könyvekre vonatkozó osztályozását."

Mint látod tehát, Órigenész véleménye nem sokat jelent, hiszen ő saját maga volt az, aki megváltozta a nézőpontját. Innentől fogva már az is kétséges, hogy az Euszebius Egyháztörténetében fennmaradt lista valóban Szardeszi Melitóntól származik-e teljes mértékben, hiszen köztudott, hogy neki egy darab írása sem maradt fent. Euszebiusz ugyanis már abban a korban élt, amikor a kereszténység elkezdte magáévá tenni - Origenész után - a hitehagyott zsidóság kánonját. Másrészt pedig ne is haragudj, de a "Salamon bölcsessége" és az általad említett "kara erényekkel teli Bölcsesség”" két teljesen különböző cím. Előbbi cím ugyanis a Bölcsesség könyvének a címe, a másik pedig egy lehet a Példabeszédeknek egy frappáns nem hivatalos mellékcíme. Ha feltételezzük ugyanis, hogy az említett lista teljesen Melitóntól származik, és a "Salamon bölcsességén" a példabeszédeket érti, akkor nem értem, hogy miért nem Ireneusz után a szokásos "erényekkel teli Bölcsesség” címet adja neki, ahogyan ő emlegette a könyvet. A kánonban szereplő cím ugyanis egyértelműen a "Bölcsesség könyvére" való utalás. Az pedig kizárt, ha valaki nem azt akarja közszemlére tenni, ilyen óriási teológiai hibát kövessen el. Ez több, mint ciki, már bocs.

Egyébként pedig, ha már depositum:

"A korai Egyház ószövetségi kánonja (az alexandriai hagyományt követve) a Septuaginta volt. A terjedelmesebb Septuaginta-kánon elismerése atyától atyára változik. Például Szent Athanasziosz a rövidebb kánonnak kedvezett anélkül, hogy tagadta volna a deuterokanonikus könyvek hathatóságát; az Apostoli Atyák közül sokan hivatkoznak számos deuterokanonikus könyvre, míg néhányan hallgatnak róluk írásaikban. Szent Athanaszioszhoz hasonlóan, Szent Jeromos is a rövidebb, palesztinai kánonnak kedvezett, viszont nem tagadta, hogy az Egyház a kiterjedtebb Septuaginta-kánont ismeri el. Órigenész a kánon szót a szűkebb Ószövetségre alkalmazza, ám a gyakorlatban deuterokanonikus könyvekből idéz írásaiban. Mindazonáltal, ha megvizsgáljuk a korai Egyház írásainak és hitének teljes képét, akkor a kiterjedtebb Septuaginta-kánonról találunk félreérthetetlen és határozott tanúságot, és nem a rövidebb palesztinai kánonról. Ha átnézzük az Egyház különféle bizonyságait - mint pl. a zsinatok és szinódusok (Hippo, Kr. u. 393; Karthágó, Kr. u. 397/419) hitvallásait, vagy a pápai nyilatkozatokat (Innocent pápa, Kr. u. 405; Gelasius pápa, Kr. u. 496) - akkor világos tanúbizonyságot találunk a Septuaginta-kánon mellett. J. N. D. Kelly, a patrisztika egyik anglikán tudósa ezt írja: „Figyelembe kellene venni, hogy ennélfogva az Ószövetség az Egyházban némiképp terjedelmesebb és kiterjedtebb volt, mint a palesztinai zsidóság Héber Bibliájának huszonegy vagy huszonnégy könyve… Mindig bele kell érteni - habár az elismerés különböző fokú volt - az ún. apokrifeket, vagy deuterokanonikus könyveket is.”

A kereszténység nem a hitehagyott zsidóság megváltoztatott, Jamniában összecsapott kánonját használta!

Folytatom tovább:

"ha jól értelmezem,- a jamniai gyűlésen ahogy idézted: „Ha az ókeresztény egyház kánonja különbözik a héber kánontól, az azzal magyarázható, hogy örökölte a jamniai döntés előtt már olvasott szent könyveket is, és nem érezte marára nézve kötelezőnek a jamniai határozatot.” (Vanyó L, Az egyházatyák..130). 90-ig általánosan elfogadottak lettek volna, ekkor hirtelen elvesztik a tekintélyüket? Nehezen elképzelhető számomra."

Miért lenne neheten elképzelhető? A hitehagyott zsidóság megtagadta Krisztust, és a kereszténységet, jól tudta, hogy a keresztények a Septuagintát használják, és abból bizonyítják Krisztus messiási mivoltát. Természetes, hogy a zsidóságnak el kellett határolódnia a Septuagintától, és csinálni magának egy új kánont itt-ott változtatva rajta. Én amit nem tudok megérteni, hogy hogyan jut eszedbe egyáltalán az, hogy a keresztények a zsidó kánont használták. A zsidó kánonból egy átlagos keresztény egy betűt sem értett volna, mert nem mindenki volt olyan szorgalmas, mint Jeromos, hogy megtanult héberül. A görögöt ellenben mindenki beszélte. A Septuaginta volt a legelső sugalmazott kánon, abból idéztek az apostolok, és a Septuaginta alapján lehet Krisztus messiási mivoltát is kimutatni. A zsidó kánonból ugyanis soha az életben nem fogod tudni kimutatni a szűztől való születést (Iz 7,14) sem pedig azt, hogy a Messiásnak át fogják lyukasztani a kezét és a lábát (Zsolt 22). Ezeket a jövendöléseket ugyanis kizárólag a Septuaginta tartalmazza, a zsidó kánon nem! A zsidó kánonhoz a kereszténységnek semmi köze nincs, azt ugyanis a farizeusokból kialakuló Júdaizmus készítette el Jamniában. Azoknak a szellemi örökösei, akik megölték Jézust, és üldözték az apostolokat, és ezt nagyon jól mutatja az általuk összebarkácsolt kánon is. A bölcsesség könyve például tartalmaz egy olyan szakaszt, amely a Messiás életében teljesedett be. Egészen biztos, hogy ezt nem szívesen látták volna a maguk kánonjában:

[link]

Azt természetesen nem tagadom, hogy voltak a kereszténység elején is olyanok, akik szimpatizáltak a hitehagyott zsidósággal, ezért szívesen használták volna a kánonjukat is. De kereszténység általánosságban a Septuagintát használta, amellett, hogy az apostolok ebből idéztek, bizonyíték még az is, hogy több ókori fordítás is a Septuaginta alapján készült, nem pedig a héber alapján.