A deuterokanonikusnak nevezett könyveket idézi az Újszövetség valahol Szentírásként?

"Tehát a korai kereszténység idején a Biblia teljesen más volt. Konkrétan, egzaktul meghatározott kánon nem volt, csak használtak mindenféle iratot."

Ez jo nagy csusztatas. A korai keresztenyseg idejeben a zsidok mar kanonizaltak az OSZ ihletettnek tartott tekercseit, csak nem volt vegleges a lista.

"A teljes iras Istentol ihletett..."

Pal apostol mire is utal?

A Katolikus Agoston kezdett el eloszor kardoskodni az apokrif iratok kanonikussaga mellett, pedig Pal kortarsai tisztaban voltak vele, hogy mit ert "teljes iras" alatt, ugyanis a szentnek tartott iratokat a Jeruzsalemi Templomban es a zsinagogakban a frigyszekrenyben oriztek elzarva, illetve az ezekbol vett idezetekkel tarkitottak a zsinagogak falait.

"Pál kortársa, a történetíró Flavius Josephus, Apión ellen című

vitairatában a görögök vádjaira válaszolva védi meg a Biblia hitelességét...Josephus huszonkét könyvet említett, amelyeket ő Szent Írásoknak tartott,

a héber ábécé huszonkét betűjének megfelelően. Később a görög diaszpórában a

zsidók már nem huszonkettő, hanem huszonnégy könyvet tartottak szentnek, mivel a

görög ábécé huszonnégy betűből áll. Ez a huszonkettő vagy huszonnégy könyv

megfelel a protestáns kereszténységben szentnek tartott bibliai könyveknek,

legfeljebb más sorrendben."

A Makkabeusok konyve Kr. e. 100-ban irodott, megsem tartozott Pal apostol koraban a zsido kanonhoz:

"A hanuka az egyik leghosszabb, nyolc napig tartó zsidó ünnep: a fény ünnepe, amely egy csodára emlékeztet, s abban egyedi az izraelita ünnepek között, hogy hadi eseményt örökít meg a nép emlékezetében. Júdás Makkabeus győzelmet aratott Antiochusz hadvezérei fölött, megtisztította a jeruzsálemi templomot és kivívta, hogy a zsidók szokásaikat megtartva szabadon élhessenek.

A Makkabeusok könyveit, amelyekben ezeket az eseményeket feljegyezték, a zsidó iratok apokrifnek nevezték, mert nem tartoztak a zsidó kánonhoz, de a keresztény (Katolikus) egyház elfogadta sugalmazott könyvnek, s az Ószövetségben megtalálható."

10:13-as válaszoló!

Nos, akkor nézzük már meg alaposabban, hogy miket írtál, mert abból amiket olvastam tőled, aligha járhattál pontosan utána ezeknek az információknak. Ezt mondod:

"Ez jo nagy csusztatas. A korai keresztenyseg idejeben a zsidok mar kanonizaltak az OSZ ihletettnek tartott tekercseit, csak nem volt vegleges a lista."

-->Nos, ha nem volt még végleges a lista, akkor nem is kanonizálhatták, egy lezáratlan kánont nem lehet befejezettnek tekinteni, csak azt lehet mondani róla, hogy még tart a kanonizáció folyamata. De majd erre még visszatérünk a beszélgetés során, most menjünk tovább!

"A teljes iras Istentol ihletett..." Pal apostol mire is utal?"

-->Nos, egész biztos lehetsz benne, hogy nem a zsidó kánonra, a keresztények ugyanis az LXX-t használták ez egyértelműen bizonyított. Semmilyen - ismétlem semmilyen - bizonyíték nincs arra, hogy az apostolok a mai felosztású zsidó kánont használták volna, és ezt már abból is be lehet bizonyítani, ha megnézzük, hogy milyen Írásokból merítettek az apostolok. A (2Tim 3:8)-ban Pál apostol megemlíti a Janneszről és Jambreszről szóló történetet, ami a két férfiről elnevezett könyvben van feljegyezve. Egy átlag keresztény vajon mit tud róluk? Semmit. Viszont Pál nem magyarázkodik, ami azt mutatja, hogy általánosan ismert olvasmány volt a keresztények körében. Júdás apostol pedig teljesen természetesen bemásol egy szakaszt az Énok könyvéből az (1,14-15)-ben. Jakab apostol pedig a levele (4,15) szakaszában hivatkozik az "Írásra", de a mai napig nem világos, hogy honnan való az idézet. Még a RÚF 2014 sem tudja. Egyértelmű, hogy Jakab itt egy olyan könyvre hivatkozik, amit az ő idejében még olvastak, a ma kereszténysége azonban már elfelejtet! Soroljam még tovább? Felesleges, mert ebből is látszik, hogy az apostolok számára az "Írás" NEM a zsidó kánon volt! Nézzük tovább az érveidet:

"A Katolikus Agoston kezdett el eloszor kardoskodni az apokrif iratok kanonikussaga mellett"

-->Tévedés. Először is, Szent Ágoston még a 4-5. században élt, ami a kereszténység egy korai időszaka még. Tehát az ő véleménye hitelesebb, mint Lutheré, aki 1000(!) évvel később élt, és elkezdte kritizálni a Szentírás könyveit. Egyébként pedig a korai protestánsok is "kardoskodtak" a deuterokanonikus könyvek mellett, KÁROLI GÁSPÁR eredeti (1590) fordításában ugyanis még OTT VOLTAK a deuterokanonikus könyvek, - csak később a protestánsok kivették. Sőt, nem csak ezt vették ki, hanem Károli lapszéli jegyzeteit is eltávolították nyilván a "Sola Scriptura" elv miatt... Másrészt pedig nagy tévedésben vagy azzal kapcsolatban, hogy Szent Ágoston lett volna az első, aki a deuterokanonikus könyveket elfogadta. Amint elmondtam már neked, a kereszténység Bibliája az LXX volt, abban meg ott voltak a deuterokanonikus könyvek. De egyébként, elmondom neked még, hogy Szent Ágoston előtt olyan ókeresztény írok, mint Szent Polikárp - János apostol tanítványa - vagy Szent Iréneusz is használta ezeket a könyveket.

"Pál kortársa, a történetíró Flavius Josephus, Apión ellen című vitairatában a görögök vádjaira válaszolva védi meg a Biblia hitelességét..."

-->Flavius barátunkkal több probléma is van. Először is, az ő forrásaiból sok mindent nem lehet levezetni, például Keresztelő János eszkatologikus küldetését, vagy Jézus messiási voltát sem. Másodszor, amit a kánonról mondd, önmagában kevés, rá is mutatok, hogy miért. Amint előző kommentben is talán utaltam már rá, az evangéliumok sehol sem támasztják azt alá, hogy a zsidó kánon hármas felosztása - "Törvény", "Próféták", "Írások" - már meglett volna a mai állapotában. Két példa: Jézus - aki bizonyára kiválóan ismerte az Írásokat, a hegyi beszédében CSAK az első két csoportra hivatkozik, a harmadikra nem (Mt 5,17; 7,12). Az (Ap.Csel 13,13-15)-ből pedig azt is megtudjuk, hogy Pál apostol korában a zsinagógákban a "Törvényt" és a "Prófétákat" olvasták fel, az "Írásokról" nem esik szó. Teljesen nyilvánvaló tehát, hogy a héber kánon harmadik csoportja ekkor még lezárulatlan volt. És még valami: Flavius azt mondja, hogy az Artaxerxész kora óta megszületett Írásokat ők már nem tartják az előbbiekkel azonos hitelességűnek. Nos, éppenséggel az olyan művek, mint amik Dániel és az Eszter nevét viselik a bibliatudomány jelenlegi állása szerint a hellenista korban keletkezett, mégis helyet kaptak a héber kánonban. Sőt, a kumráni könyvtár feltárása azt is nyilvánvalóvá teszi, hogy az ókori zsidóságban a ma apokrifnak minősített irodalom nagyon is használatos volt.

"A Makkabeusok konyve Kr. e. 100-ban irodott, megsem tartozott Pal apostol koraban a zsido kanonhoz:"

-->Nos, itt szeretném megjegyezni, hogy a kereszténység szempontjából teljesen mindegy, hogy Flavius és társai mit fogadtak el, és hogy mi van a zsidó kánonban. A kereszténység ugyanis az alexandriai kánont használta, abban meg bent voltak a deuterokanonikus könyvek.

Koszonom a valaszt, csak ket dologra reagalnek es lenne egy kerdesem.

"Egyébként pedig a korai

protestánsok is "kardoskodtak" a

deuterokanonikus könyvek mellett, KÁROLI

GÁSPÁR eredeti (1590) fordításában ugyanis

még OTT VOLTAK a deuterokanonikus

könyvek, - csak később a protestánsok

kivették."

De ezeket nem tartottak kanonikusnak, csupan hasznos irasoknak, ugyanugy ahogy valoszinuleg az oskeresztenyek sem.

"Flavius azt

mondja, hogy az Artaxerxész kora óta

megszületett Írásokat ők már nem tartják az

előbbiekkel azonos hitelességűnek. "

Tetszik tudni Flavius kijelentesei igy azert ellentmondasosak a "bibliatudomannyal", mert ugye a "bibliatudomany" pl. a Daniel konyvet a hellenisztikus korra teszi, mig maga Flaviusz a "Zsidok tortenete" cimu muveben hosszasan ecseteli Daniel profetai nagysagat. Danielt a "legnagyobb profetanak" es a neki tulajdonitott konyvet "Szentirasnak" nevezi. 100. o.

Jozefus indiai es perzsa tortenetirok irataival hivatkozik a Daniel konyvenek idobeli es torteneti hitelessegere. 96. o.

A kerdesem pedig az lenne, es nem kotekedesbol hanem tenyleg kivancsi es tudatlan vagyok, hogy mivel bizonyitottak be, hogy az osszzes korai kereszteny az LXX bibliat hasznalta, es hogy az egesz gyujtemenyt tokkal-vonoval kanonikusnak is tartottak? Van errol valami olvasmany?

Tisztelt 15:08-as válaszoló!

Nagyon szívesen! Kérdéseidre/felvetéseidre a válaszom pontokba szedve a következő:

1. A magam részéről nem gondolom, hogy Károli is pontosan azt a mentalitást képviselte volna, mint a mai protestantizmus. Ezt azért mondom, mert a mai protestánsok egy része látni sem akarja a Bibliában a deuterokanonikus könyveket, egy részük egyenesen apokrifnak minősíti, egy másik részük, akik azt gondolják, hogy van bennük hasznos dolog, szintén ugyanígy gondolkodik. Nem tudom pontosan, hogy Károli mit gondolt ezekről a könyvekről, de az biztos, hogy ő tiszteletben tartotta azt, hogy azok a könyvek is a Biblia része, így tisztességesen lefordította őket, elhelyezte őket a Bibliában és nem szelektált közülök, mint Luther. Egyébként ahogy kutatom az Egyháztörténelmet, ma már egyre jobban kezdem gyanítani, hogy Luther mindössze a maga önkényessége miatt száműzte a deuterokanonikus könyveket a Szentírásból, és csodálkozom is, hogy a protestánsok itt leálltak Luther követésében. Ő maga ugyanis a Jakab levelét is kritizálta, a Jelenések könyvét pedig nem tartotta sem prófétai sem apostoli könyvnek (bár később javult az álláspontja, de akkor sem szűnt meg a könyvvel kapcsolatos minden ellenérzése. Egyébként hallottam egy protestáns előadást Dániel 11-ről ott az előadó szintén szóba hozott egy deuterokanonikus könyvet - a Makkabeusokat - ő is azt mondta, hogy szerinte az őskeresztények nem fogadták el. Azonban ő sem tudta ezt kellőképpen bizonyítani, majd az LXX-nél ezt kicsit jobban megtárgyaljuk.

2. Tudom, mert olvastam Josephustól "A zsidók történetét", meg is van nekem itthon. Nos, én úgy gondolom, hogy szükséges közelebbről megvizsgálni azt, hogy Josephus és a Bibliatudomány álláspontja miért különbözik. Sok időt nem tudok erre szentelni, ezért röviden összefoglalom. Josephus azt a könyvét alapvetően a pogányoknak, azon belül a rómaiaknak írta, hogy a zsidó nép történetét megismertesse és nyilvánvalóan megkedveltesse. Júdeában ugyanis lázadások törtek ki a rómaiak ellen, és Josephusnak, aki Róma barát volt, szükséges volt ezt valahogy igazolni a zsidóságot. Így az Ószövetségről szóló részt kissé önkényesen, védekezve magyarázza, változtat rajta. Dr. Hahn István írt erről egy rövid összefoglalást Josephus könyve bevezetőjében, érdemes elolvasni. Így ha Josephus tudott is a dánieli jövendölések későbbi keletkezéséről, akkor is világos, hogy miért tulajdonítja azokat mégis a Kr.e. 6. században élt Dánielnek. Ma már azonban tudjuk, hogy Dániel könyve valószínűleg nem keletkezhetett a Kr.e. 6. században.[Erről nem csak katolikus, hanem protestáns és zsidó vélemény is van]. Bár az igaz, hogy a könyv szerzője felhasznál történeti anyagot, de azt egészen szabadon kezeli, összevegyítve olyan dolgokkal, amiket nem lehet bizonyítani korabeli forrásokból, pedig elvárható lenne. Ez azonban semmit sem von le a értékéből. Tegyük hozzá, a ma elfogadott keletkezési álláspont (Kr.e. 167-164) sem minden kétséget kizárólag helyes szerintem, és az is lehet, hogy Josephus sem feltétlenül füllentett, hanem a hagyományból úgy tanulta, hogy a babiloni és a perzsa korszak elején keletkezett a könyv. Így viszont nem lehet felróni neki azt, amit írt.

3. Igen van. Ez a cikk például azt mondja, hogy Vulgatáig a keresztények az LXX-t használták:

[link]

Ez pedig részletesebben ír az LXX-ről:

[link]

További bizonyítékok még:

- Magától érthető módon az LXX volt az Egyház Bibliája, hiszen abban az időszakban, a héber már holt nyelv volt, a héber szöveget a tanítványok sem biztos hogy el tudták volna olvasni, mert arámul beszéltek, és írástudatlan emberek voltak (Ap.Csel 4,13). A pogánykeresztényeknek meg egyenesen lehetetlen lett volna a héberből felolvasni az összejöveteleken, hiszen honnan tudtak volna héberül... Az LXX-el azonban nem állt fent ez a probléma, mert azt görögül írták, és mivel a Római Birodalomban abban az időszakban a görög egyfajta világnyelv volt, kb úgy, ahogy ma az angol, nyilván megértették.

- Az Újszövetségben több parallelizmus is van a deuterokanonikus könyvekkel [nem szó szerinti, hanem gondolatai párhuzamok], ami szintén azt erősíti meg, hogy azok a könyvek hatással voltak az újszövetségi írókra. Erről írtam már a korábbi kommentben pár példát.

- Több vélemény szerint is az ószövetségi idézetek többségét az újszövetségi írók az LXX-ből hozzák. Egy érdekes példa: Az (Izaiás 7,14) szakaszt a (Máté 1,23)-ban az evangélista nem a héber szöveg szerint idézi. Ott ugyanis "fiatal nőt" olvasunk [Így hozza a RÚF 2014-is]. Az LXX-ben azonban szó szerint "szűz" van, és EZT a verziót idézi be Máté az evangéliumában, és Jézusra vonatkoztatja a jövendölést. A hagyomány szerint az LXX egy ihletett fordítás, talán éppen ezért adott hitelt Máté apostol inkább az LXX-nek, a héber helyett.

- Az egyházatyák írásai is világos bizonyítékok az LXX mellett. Ezek az emberek, ugyanis hivatkoznak rájuk az írásaikban.

"Tegyük hozzá, a ma elfogadott keletkezési

álláspont (Kr.e. 167-164) sem minden kétséget

kizárólag helyes szerintem, és az is lehet,

hogy Josephus sem feltétlenül füllentett,

hanem a hagyományból úgy tanulta, hogy a

babiloni és a perzsa korszak elején keletkezett

a könyv"

Daniel konyvehez csak meg egy kis adalek. Daniel mint magas rangu koztisztviselo azert nem szerepel egyetlen korabeli tortenetiro munkajaban sem, mert nem fogadta el Nabukodonozortol a babiloni tartomany kormanyzoi posztjat, hanem azt atengedte harom tarsanak.

Daniel 2:49 "És Dániel kéré a királyt, hogy Sidrákot, Misákot és Abednégót rendelje a babiloni tartomány gondviselésére; Dániel pedig a király udvarában vala... 3:30 Akkor a király nagy tisztességre emelé Sidrákot, Misákot és Abednégót Babilon tartományában."

Kesobb is csak egyetlen napra nevezte ki Belsazar allami vezetove:

Dán 5:29 "Akkor szóla Belsazár, és öltöztették Dánielt bíborba, és aranyláncot vetének nyakába, és kikiálták felőle, hogy ő parancsol mint harmadik az országban. Ugyanazon az éjszakán megöleték Belsazár, a káldeusok királya."

A kovetkezo vers pedig errol tudosit:

"És a méd Dárius foglalá el az országot mintegy hatvankét esztendős korában."

A tortenelem orakon azt tanitjak, hogy ekkor nem Dariusz, hanem Kurosz perzsa kiraly foglalta el babilont, pedig ez nem igaz:

"Az úgynevezett 'Nabúnaid krónikából', amely Babilón bukását beszéli el, tudjuk, hogy a várost közvetlenül nem Kürosz, hanem egyik méd tábornoka, Gubaru vagy Ugbaru foglalta el: 'A 16. napon Ugbaru, Gutium (a bibliai Kuta, a méd királyság

központja) ország kormányzója és Kuras (a perzsa Kürosz) seregei harc nélkül bevonultak Bábili városba. Ezután Nabúnaid, midőn visszatért Bábili városba, foglyul esett'...Maga a perzsa nagykirály csak három héttel a város bevétele után jelent meg Babilónban.

Ez alkalommal Gubarut kinevezte az újonnan meghódított tartomány főkormányzójának,

aki további kormányzókat jelölt ki: 'Gubaru (Kürosz) tartománykormányzója kinevezte a tartománykormányzókat Bábili városban' – tudósít a babilóni krónika.

Gubaru neve az uruki táblákon i.e. 535–525 között mint 'Babilón és az Eufráteszen

túli területek kormányzója' jelenik meg. Dániel 'méd Dareioszán' minden valószínűség

szerint őt kell értenünk...éppen az ilyen 'majdnemek' a kétségbevonhatatlan bizonyítékai annak,

hogy a könyv szerzője csakis olyan személy lehetett, aki szemtanúként közelről látta

és átélte az általa leírt eseményeket."

"Magától érthető módon az LXX volt az

Egyház Bibliája, hiszen abban az időszakban,

a héber már holt nyelv volt, a héber szöveget

a tanítványok sem biztos hogy el tudták volna

olvasni, mert arámul beszéltek, és

írástudatlan emberek voltak...."

Mar csak az a kerdes, hogy ha talalhato az USZ-ben paralellizmus az apostoli korban kozkezen levo deuterokanonikus konyvekkel, es az apostolok valoszinuleg az LXX-t hasznaltak, az valoban bizonyiteka-e annak, hogy ezek a deuterokanonikus konyvek benne voltak az 1.-2. szazadi, illetve az i.e. 3. sz-i LXX-ben, es nem csak joval kesobb kerultek bele. Hiszen a zsidok kifogasa az LXX ellen nem a konyvek tartalmaval volt kapcsolatos, hanem forditasi hibak miatt vetettek el. Elotte nagy tekintelye volt a zsidok kozott is. Flaviusz szerint pedig az LXX azert keszult, mert nem akartak a zsidok elrejteni a nepuk dicsosegre melto dolgait, ezert forditokat kuldtek Ptolemaioszhoz, de nem adtak at neki az osszes iratgyujtemenyt, hanem csak a torvenyeket! "Zsidok tortenete" 2.-3. o.

Emiatt is eros a gyanum, hogy a deuterokanonikus konyveket kesobb, csak a 2.-3. sz-ban szerkesztettek bele az LXX-be. Ugyanis Origenesz mar kifogasokat emel az LXX tartalma ellen is.

21:38-as válaszoló!

Dániel könyvéről:

Nos, nem csak Dániel, de a három társa sem szerepelt egy korabeli forrásban sem. Ami azért is igaz, mert a (Ó és Új) Babiloni Birodalomról sok forrásunk maradt ránk köszönhetően annak, hogy agyagtáblákra írtak. Különös Dániel és három társáról az a mély hallgatás, ami a babiloni forrásokat illeti, pedig például egy jelentéktelen dolgok, mint egy házi feladat, ránk maradt az óbabiloni korszakból... Egyébként pedig, ha el is fogadjuk, hogy nem írtak Dánielről, - ami hihetetlennek tűnik azok után, amik történtek vele - az még inkább elképzelhetetlen, hogy a róla szóló történetek legalább szájhagyomány útján ne maradtak volna fent. Ha jól emlékszem, Hérodotosz, a görög történetíró, aki alapos forráskutatást végzett, még a kétes történeteket is papiruszra vetette. Ő azonban nem tudott még a legenda szintjén sem arról, hogy három héber fiú megmenekült volna a tüzes kemencéből Babilonban, vagy a Nebukadneccar aranyszobráról. Pedig amikor Babilon aranybőségét ecseteli, azért ezt érdekességként igazán megemlíthette volna a jó öreg Hérodotosz. Még valami: Dániel 6,25-27 szerint a Méd Dárius bevezette a birodalmába a zsidó vallást. Nos, azért ez már tényleg túlzás, mert nincs arról forrásunk, hogy a Méd vagy a Perzsa Birodalomban ez történt volna, noha a szöveg szerint erről a rendeletről globálisan értesültek az emberek... Tiszta sor, nem szó szerint kell értelmezni ezt a történetet, ellenben kitűnik belőle a makkabeusi, hellenisztikus háttér. A Kr.e. 160-as években IV. Antiochos Epiphanesz betiltotta a zsidó vallást, nyilvánvaló, hogy a zsidó eljátszhattak ezzel a gondolattal, hogy milyen jó lenne, ha valami csoda folytán a vallásuk törvényes lenne az egész birodalomban a szorongatott körülmények ellenére. Valószínű ennek az eredménye a Dániel 6. fejezete. Egyébként tudok arról, hogy a "méd Dáriust" próbálják Ugbaruval vagy Gubaruval azonosítani. Van olyan vélemény, miszerint a Dárius tiszteletbeli cím, de akkor miért nincs arról semmi forrás, hogy ez az ember felvette ezt a nevet, vagy Dániel könyve szerzője miért nem a valódi nevét írja le ennek az uralkodónak? Kérdések, amire nincs válasz. Sokkal ésszerűbbnek tűnik az a feltételezés, hogy a perzsa Dareioszról kölcsönözték ezt a nevet. Nem zárom ki persze, hogy a hagyománynak van igaza Dániel könyve keletkezését illetően, a kutatások még hozhatnak más fordulatukat, de be kell látni, hogy jelenleg a dánieli szerzőséget csak hit által lehet elfogadni, 100%-osan bizonyítani tudományosan nem lehet.

Az LXX-ről majd a Kérdezőnek szóló részben írok

------------------------

@Kérdező

Szerintem az Énokot és a Mózes mennybemenetelét úgy idézik, mint Szentírást, én semmi különbséget nem látok ezek, és más ószövetségi könyvek idézése között. Énokot egyébként nem csak az apostolok, hanem a zsidóság is használta, ezt bizonyítják a kumráni könyvtárban talált tekercsek, és Tertullianus Atya is tesz rá utalást a 2. században, hogy az Énok könyve a keresztények Szentírásának a része volt. Ennyit tehát ezekről, folytassuk az LXX-el.

Szerintem Judit szóhasználata jobban hasonlít Jézuséra, mint Ezékielé: "Úgy terelem majd őket, mint a pásztor nélkül maradt juhokat"(Judit 11,19). A (Mt 23,38)-hoz írt kommentárod nem tudom elfogadni. Még az új protestáns fordítás 2014-es revideált kiadásának lábjegyzetében e vershez fűzött kommentárban is azt olvassuk, hogy a "házatok" alatt Jézus a templomra (1058. oldal). Én is így gondolom, így párhuzamba állítható (Tób 14,14)-el: am így szól: "az Isten háza is elhagyatott lesz".

Az általad említett listákat nem néztem még végig, de ebből is látható, hogy ezek sem a zsidó kánont követik, hiszen láthatod, hogy némely protokanonikus könyvek (pl Eszter) hiányzik, és más deuterokanonikus könyvek (Báruk) szerepelnek bennük ráadásul gyanítom, hogy nem egészen pontos idézetek. Például Melitón listáján nem csak Eszter hiánya jegyezhető meg, hanem a Bölcsesség könyvének a megléte is. Origenésznél pedig elfelejted megemlíteni, Kr.u. 244 előtt hivatkozott a deuterokanonikus könyvekre. A többi, 4. század körüli kánonnak nincs igazán jelentősége, mert a többek között a 382-es római zsinaton is ott van egy lista, hogy az Egyház milyen könyveket fogad el. Természetesen nem ekkor született meg a végleges döntés, hiszen a korai atyák - például Szent Polikárp, aki János apostol tanítványa volt, bizonyítottan használta Tóbiás könyvét. Egyébként azt megjegyzem, hogy természetes, hogy találhatsz az ókorból olyan kánonokat, amik ennek ellentmondanak, például az eretnek Markión is csinált magának egy kánont még a 2. században, de nincs igazán nagy jelentősége.

Egyébként akik a héber kánon mellett kardoskodnak, nem igazán veszik figyelembe, hogy a hittől elszakadt zsidók malmára hajták ezzel a vizet. El is mondom, hogy miért. A Septuaginta egy Istentől ihletett fordítás, ezt az ókorban tudták. Szerepe nyilvánvalóan az (is) volt, hogy felkészítse a pogányokat a Messiás érkezésére, akinek az elérkezési ideje egyre közelebb volt. Ez abban nyilvánult meg, hogy a szent iratokat, amik a messiási próféciákat tartalmazzák, a pogányok nyelvén is elérhetővé tette. A keleti bölcsek - akikről Máté apostol ír - is egész biztos, hogy az LXX-t olvasták. Az előző válaszoló felvetette a kérdést, hogy az 1-3. századi LXX-ben vajon benne voltak-e a deuterokanonikus könyvek. Nincs okunk kétségbevonni, hogy benne voltak, mert arról nincs sehol sem történelmi dokumentum, hogy az LXX-t újrakanonizálták volna vagy hasonló. És - most kapaszkodj meg - arról éppenséggel van történelmi bizonyítékunk, hogy a zsidók leszűkítették a maguk héber kánonját, és érvek vannak arra is, hogy manipulálni próbálták a szövegeket, ezt bizonyítja egy olyan görög ellenfordítás is, amivel az LXX-t akarták hitelteleníteni. Vanyó László professzor elmondja, hogy a Septuaginta szálka volt a zsidóság szemében, hiszen a keresztények az LXX-re hivatkoztak, hiszen abból bizonyították Jézus messiási mivoltát. Nem is csoda tehát, hogy elvetették az LXX-et, és leszűkítették a maguk kánonját, nekik nem volt érdekük, hogy például a Bölcsesség könyve helyet kapjon a kánonjukban, hiszen az fontos messiási próféciát tartalmaz, amit nem tudtak összeegyeztetni a saját nézeteikkel. De kik is voltak azok a zsidók, akik megalkották a héber kánont, és tovább hagyományozták, mint Maszoréta tudósok? Jeruzsálem 70-es pusztulása után az olyan pártok mint az esszénusok, vagy a szadduceusok eltűntek, egyedül a farizezsok maradtak meg, később belőlük alakult ki a mai rabbinikus júdaizmus is. Vagyis, akik a héber szöveg mellett foglalnak állást, azok éppenséggel azoknak az embereknek a munkáit fogadják el, akik a farizeusoktól erednek, akikről viszont tudjuk, hogy megtagadták és megölték Jézust, üldözték az apostololokat és megnehezítették az evangéliumhirdetést is. A Maszoréták pedig követték atyáik hagyományát, hiszen ma is tagadják Jézus Messiási mivoltát. Természetesen itt nem zsidóellenességet akarok szítani, csak a tényeket mondom el. Nekem amúgy nincs bajom a zsidókkal. [Azt pedig csak zárójelben jegyzem meg, hogy a maszoréta héber szöveg nem ugyanaz a bibliai héberhez]

Ezzel szemben a Septuaginta a valódi héber szöveget őrzi, hiszen azt bizonyos értelemben a Kr.e. 3. századi változatokból fordították, nem pedig a maszoréták modernizált héber szövege az alapja. Az Egyház ezt használta, emellett sok érvet felhoztam már. Az Egyházatyák írásai és az ószövetségi idézetek is ezt hivatottak alátámasztani.

Szóval, ha ti ragaszkodtok a maszoréta héber szöveghez, az a ti dolgotok, én nem akarlak titeket meggyőzni erőszakosan! Én viszont ha Ószövetséget olvasok, most már azokat a fordításokat használom, amik a héber mellett nem mellőzik a Septuaginta könyvbeosztását és szövegét sem a fordításkor.

Dehat nem eppen Jozefus konyve targyalja, hogy a kanonba kerules kovetelmenyeit a keletkezesi idejuk szerint Malakiasig szukitettek le? Ott huztak meg a hatarvonalat. Nekem kicsit osszeeskuves elmelet szaga van a professzor velemenyenek meg akkor is ha csak egy pici alapja is van. Mert az evangeliumok a Messiasra vonatkozo profeciak beteljesedesekor hol hivatkoznak deuterokanonikus konyvre? Csak kanonikus konyvekbol vesznek idezetet.

Egyebkent pedig en sem tartok minden deuterokanonikus konyvet rossz ertelemben vett apokrifnek. A kivetel nalam Enok konyve, es a Makkabeusok konyve. Ezeket ismerem. Olyan ertelemben tartom apokrifnek az Enok konyvet, hogy a szerzojet igaz embernek tartom, de a konyv isteni uzenetei nem az egesz emberiseg szamara irodtak, nem is a kortarsai szamara, hanem Enok szerint is a "kesobbi nemzedekek" szamara, azon belul is elsosorban a "valasztottak" szamara irodtak. Az apokrif szo pedig "rejtett"-et jelent. Ez a konyv tehat nem az egesz emberisegnek szolo uzenet. Enok magat profetai tekintellyel mutatja be: "akinek szemét az

Isten felnyitotta", es Judas a leveleben a konyvebol vett idezetet is profecianak nevezi. De ettol meg nem altalanosan minden embernek szolo hasznos uzenetek vannak benne, talan ez miatt sem kapott helyet a kanonban, de megis konnyen hozzaferheto mu meg a mai emberiseg szamara is. Nem hiszem, hogy ennek csupan termeszetes okai lennenek. Gondolom sok nemzeti nyelvre le is van forditva.