Ateisták ti hogy vélekedtek a hívőkről?

Nem kell ennyire felmagasztalni a hívőket.

Az, hogy kinek - milyen az élete, az nem hit, hanem a szemléletmódjának kérdése. Teljes értékű életet is lehet élni, hit nélkül (amiben, ugyanúgy boldog tud lenni az ember). Örömöt, meg bármiben lelhet az ember, nem kell csak a hitben keresnie.

Az, hogy van valakinek képzeletbeli barátja: az sem szégyen, de szem előtt kell tartania, hogy az, nem valós (és nem is, beszélhet úgy róla, mintha az volna).

Hamarabb gyógyulnak: ezt, semmi sem támasztja alá. Tényleg jó volna, ha így lenne, de a valóság, nem ezt mutatja.

(igen, látom, az "állítólag" szót, ami szómágia, mert ki tudod jelenteni, hogy "nem mondtam ezt biztosra.")

Isten létezése kontra ateizmus: ezer éve tart a vita

Ruff Tibor 2015. 02. 13. (XIX/7)

Az új ateizmus Isten létezésével szembeni érvelésének egyik fontos eleme, hogy az racionálisan, logikusan, ésszerűen nem belátható. Ez a probléma nem új keletű. A felvilágosodás eszméin felnőtt mai ember hajlamos lenézni a középkori filozófiát és teológiát, pedig a középkor gondolkodói semmivel sem voltak butább emberek a mostaniaknál (sőt!) – csak más érdekelte őket. Az Isten létezésének  ésszerűsége körüli problémán több mint ezer éve nagyon magas színvonalon gondolkodik a nyugati emberiség.

A NASA Hubble-ûrteleszkópja idén januárban készített felvétele: a „Teremtés oszlopai”

„Azt mondja a balgatag az ő szívében: nincs Isten” – hangoztatja a Biblia (Zsoltárok könyve 14:1). A kinyilatkoztatás e mondata adta az ötletet Canterburyi Anselmus középkori filozófusnak, hogy Isten létezésének ésszerűen is beláthatónak, bizonyíthatónak kell lennie. Hiszen a dávidi állítás szerint, aki Isten létezését tagadja, az nem hitetlen, hanem balgatag, mai szóhasználattal: ostoba. Eszerint – Anselmus értelmezésében – Isten létezésének belátásához nem feltétlenül szükséges a hit, mert az értelem útján is bizonyítható.

Érvelése – melyet ontológiai (lételméleti) istenérvnek neveznek – a hétköznapi gondolkodás számára meglehetősen akrobatikusnak tűnik. Isten fogalma a tökéletes és hiánytalan lény fogalma. Ha ez a lény nem létezne, ez óriási hiányt jelentene benne, mondhatni, a lehető legnagyobbat. Ebben az esetben el tudnék gondolni egy nála tökéletesebb lényt, aki ugyanolyan lenne, mint Ő, de ráadásul még létezne is, vagyis tényleg semmi hiány nem lenne benne. Így ez lenne Isten, és nem az előbbi, aki nem létezik. Azt gondolni tehát, hogy Isten, a tökéletes és hiánytalan lény nem létezik, fogalmi önellentmondás. Vagyis ésszerűtlenség, logikai hiba. Tehát csak az ésszerűtlen, buta ember gondolhatja azt, hogy Isten nem létezik.

Anselmus, canterburyi érsekA bravúros, ám szokatlanul csavaros gondolatmenet másképp megfogalmazva kicsit közelebb hozható. Mózes 2. könyvében Isten Mózesnek így nyilatkoztatja ki önmagát és nevét: „Vagyok, aki vagyok (Ehje áser ehje). Ezt mondd Izrael fiainak: a Vagyok (Ehje) küldött engem hozzátok (…) Jahve (Leszek-voltam)… küldött engem hozzátok. Ez az én nevem örökké, és ez az én emlékezetem nemzedékről nemzedékre.” (3:14–15) Nyelvtanilag a Jahve istennév egy lefordíthatatlan szójáték a héber létigével, amely annak egyszerre jövő, múlt és jelen idejét is kifejezi, ezért szokták Örökkévalónak is fordítani, s ezt adja vissza a Jelenések könyve így: „aki volt, aki van, s aki eljövendő”. Az Ehje (Vagyok) ugyanennek a létigének a folyamatos egyes szám első személyű alakja. A Biblia Istenének Aquinói Tamás. A bibliai kinyilatkoztatást összegyúrta az arisztotelészi filozófiával.fogalmába tehát lényegileg beletartozik a létezése. Ha olyan istenről beszélünk, amelyről gondolható az, hogy nincs, az nem a Biblia Istene, hanem valami más isten vagy istenfogalom. A Biblia Istenével kapcsolatban azt állítani, hogy nincs, fogalmi önellentmondás, hiszen Ő – hogy úgy mondjuk – maga a létezés, a Van. Róla azt mondani, hogy nem létezik, éppen olyan képtelenség, mint ha azt mondanánk, hogy a létezés nem létezik. Aki ilyet állít Istenről, annak a saját istenfogalma ellentmondásos, vagyis hibásan gondolkodik Istenről, nem a valódi Istenről beszél, hanem csak a fejében lévő irreális fantomkép ellen hadakozik. Azaz balgatag.

Anselmus ontológiai istenérvét Aquinói Tamás is átvette később, aki – eggyé gyúrva a bibliai kinyilatkoztatást az arisztotelészi filozófiával – így határozta meg Istent, aki a Vagyok: „Isten az önmagában alapozódó lét”, és további istenbizonyítékokkal igyekezett alátámasztani.

A bizonyítás korlátai

Még később a korai felvilágosodás filozófusa, Descartes szintén felelevenítette más formában ezt a gondolatmenetet, amikor a biztos és megkérdőjelezhetetlen tudás alapjait kutatta. Ő abból indult ki, hogy minden érzékelésemet megkérdőjelezhetem, ugyanis lehet, hogy az egész életet és világot, beleértve a testemet is, csak álmodom vagy hallucinálom, s az nincs is. De egyetlen dolgot ebben az esetben sem kérdőjelezhetek meg: hogy én magam – aki mindezen gondolkodom éppen – létezem. Saját létemet a gondolkodásom által közvetlenül tapasztalom, átélem, ez nem kétségbe vonható. De hogyan szerezhetek akkor bizonyosságot arról, hogy az engem körülvevő világ is biztosan létezik? Miért hiszek ebben? Descartes szerint e probléma megoldása egyedül az lehet, hogy Isten, a tökéletes lény fogalma is megtalálható bennem, a gondolkodásomban. Márpedig ezt a fogalmat nem alkothattam az érzéki tapasztalat útján, hiszen soha semmi tökéleteset nem tapasztaltam még, és különösen soha nem tapasztaltam meg Istent mint tökéletes lényt. Mégis rendelkezem a fogalmával, és azt, hogy a világ nem csak egy érzékcsalódás, egy álom, egy hazug hallucináció, egyedül az biztosítja számomra, hogy egy tökéletes – vagyis jó és igaz – lény nem csaphat be engem. Tehát annak, hogy az engem körülvevő világ, a testem, a többi ember stb. egyáltalán létezik rajtam (a tudatomon) kívül, egyedül a tökéletes, igaz Isten az egyetlen garanciája.

Immanuel Kant. Figyelmeztetett, hogy Isten és tulajdonságai nem felfoghatók az emberi értelem számára.Anselmusnak azonban számos kritikusa is adódott a filozófiatörténetben. Közülük a legjelentősebb Immanuel Kant, aki nem fogadta el az ontológiai istenérvet, mert szerinte az logikai hibát tartalmaz, mivel egy bennünk lévő fogalomból nem következtethetünk arra, hogy annak rajtunk kívül is szükségszerűen léteznie kell. Ugyanis az anselmusi érvelés a létezést Isten egy tulajdonságának tekinti, holott a létezés nem tulajdonság, hanem az az alap (alany), amiről az összes tulajdonság állítható mint állítmány.

Tévednénk azonban, ha feltételeznénk, hogy Kant tagadta Isten létét. Ő pusztán amellett érvelt, hogy Isten léte logikailag nem bizonyítható. Műve bevezetőjében feltárja személyes motivációit: ezt azért tartotta fontosnak bizonyítani, mert – mint írja – „le kellett rontanom a tudást, hogy a hit számára újra helyet készítsek”. Kant pietista szülők gyermeke volt, amely akkoriban az evangélikus egyházon belüli „karizmatikus”, a személyes istenélményt előtérbe helyező, szívbeli hitet hangsúlyozó mozgalom volt. Mint írja, szüleitől egyetlen trágár szót sem hallott soha életében; és olyan iskolába járatták, ahol még görögül is csak az Újszövetség szövegén tanulhatott, mivel a pogány görög irodalom oktatását elvetették.

A pietista hatás Kant egész gondolkodását meghatározta, ezért törekedett arra, hogy felhívja a figyelmet: Isten és tulajdonságai az emberi értelem számára nem fölfoghatók. Isten ugyanis végtelen, és tulajdonságai is végtelenek, míg az emberi tudat időben és „tárolókapacitásában” egyaránt véges, így magától értetődő képtelenség, hogy véges fogalmainkkal kielégítően megragadhassuk a végtelent. A legfontosabb természetfölötti dolgok (mindenhatóság, jóság vagy épp a szabadság) ezért transzcendens (az értelem korlátain túllépő) fogalmak, s ezért a tudat szükségszerűen ellentmondásba keveredik önmagával, amikor megkísérli meghatározni őket, végesíteni akarja a végtelent, behatárolni a határtalant.

Isten (nem) halott: a vita régóta tart.Az ismert ateista érv Isten mindenhatósága ellen – „Tud-e Isten csinálni egy akkora követ, amekkorát nem tud fölemelni? Ha igen, akkor azért nem mindenható, mert nem tudja fölemelni, ha nem, akkor azért, mert nem tudott ilyet csinálni” – valójában nem Isten mindenhatóságát cáfolja, hanem azt bizonyítja, hogy a véges emberi értelem önellentmondásba kerül saját magával, amikor a mindenhatóság transzcendens, végtelen fogalmával logikai műveleteket akar végezni. Ha meg tudnánk érteni Istent, az éppen azt bizonyítaná, hogy nem Isten az, akit megértettünk. Ha egy véges kapacitású tudat véges idő alatt meg tudná ismerni a végtelen lényt – akkor nem Őt ismerte meg. Isten isteni voltának éppen az az egyik legfőbb bizonyítéka, hogy mi nem tudjuk értelemmel felfogni Őt. Isten ésszerűtlensége nem cáfolja Isten létét, hanem éppen hogy alátámasztja.

Az ontológiai istenérvet szintén cáfolni igyekeznek a logikai pozitivisták (Bécsi Kör) és nyomdokaikban a mai angolszász analitikus filozófia képviselői, akik az új ateizmus legfőbb filozófiai bázisát adják. Ők az összes klasszikus metafizikai kérdést – így az Istenre vonatkozókat is – egyszerűen értelmetlennek tartják, mivel szerintük ezek mögött logikai hibák állnak, amiket a természetes nyelvhasználat lazasága, pongyolasága okoz. Például a „mi a lét értelme?” kérdésnek szerintük semmi értelme nincs, logikai hibán alapul. Érdekes ugyanakkor, hogy a legtöbb ember intuitív módon érti ennek a kérdésnek az értelmét, még ha nem is tudja pontosan megfogalmazni a választ. De ennél is továbbmehetünk: logikai okokból magának a létezésnek a fogalmát sem tudjuk kielégítően meghatározni, megfogalmazni – próbálja csak meg a kedves Olvasó –, ennek ellenére intuitíve mindannyian pontosan tudjuk, mit jelent ez a szó.

Az analitikus filozófusok által kedvelt meghatározások – „létezni annyi, mint érzékelve lenni”, „létezni annyi, mint hatást kelteni” – egyike sem kielégítő, hiszen létezhet valami úgy is, hogy senki sem érzékeli, illetve úgy is, hogy nincs még egy másik valami, amiben hatást kelthet. Ezek a meghatározások leszűkítik a létezés fogalmát a természettudományos vizsgálhatóság fogalmára, csakhogy minden ember intuitíve tudja, hogy létezni ennél többet jelent. Egy magyar ateista, analitikus filozófussal folytatott nyilvános internetes vitánkban ő az utóbbi definícióra alapozva állította, hogy Isten nem létezik, mivelhogy nem kelt semmilyen hatást. Azonban a Biblia Istenének fogalmába lényegileg és elválaszthatatlanul beletartozik, hogy Ő a világ Teremtője. Ez elég nagy hatáskeltés. Ha olyan Istenről vitatkozunk, aki nem a világ Teremtője, akkor nem a Biblia által kinyilatkoztatott Istenről beszélünk, hanem egy másik istenfogalomról, ennek tárgya alighanem valóban nem létezik, de ez a hívőket egyáltalán nem zavarja.

A teológusok közötti vita arról, hogy Isten léte, lényege és tulajdonságai ésszerűen beláthatók-e vagy sem, tehát több mint ezeréves múltra tekint vissza, és nemcsak az ateistákat foglalkoztatta, hanem hívők között is zajlott már a középkor óta.

folytatás....

Isten létezése kontra ateizmus: ezer éve tart a vita...folytatás...

Három vallás vitája a hitről

Inkább csak a szakemberek tudják, hogy a keresztény teológia racionalizálásában, ésszerűsítésében óriási szerepe volt az iszlám felemelkedésének és a judaizmusnak, illetve a három egyistenhívő vallás egymással folytatott hitvitájának. A három közül egyedül a kereszténység az, ahol a hitnek különleges, kiemelt szerepe van a tudáshoz és a cselekvéshez képest. Vagyis a judaizmusban a hangsúly a parancsolatoknak való engedelmességen van, azaz a cselekedeteken – az ezek hátterében álló hit szerepe másodlagos. A zsidó hagyomány szerint az ember csak negyvenéves kora körül kezdi megérteni a parancsok értelmét, és csak további húsz év múlva jut bölcsességre, tehát élete nagy részét egyszerűen a hagyománynak való engedelmességben éli le, és kevéssé érdekes, hogy ezek mögött milyen mélységű hit áll. Az iszlám szintén a cselekedetre, engedelmességre teszi a hangsúlyt.

Ezzel szemben a kereszténységben az ember az Isten kegyelmébe vetett hite alapján minősül igaznak, és minden cselekedetnek csak az ad értelmet és valódi erkölcsi értéket, ha élő hit áll mögötte („ami nem hitből van, az bűn”). A hitről pedig Pál azt írja, hogy az „nem mindenkié”. Így abban, hogy valaki igaz emberré válik-e, van valami emberileg érthetetlen, megfoghatatlan, irracionális tényező. Sem tudás megtanításával, sem cselekedet kikényszerítésével, sem hagyománynak való engedelmességgel nem válhat az ember igazi kereszténnyé.

A középkori zsidó–muszlim–keresztény hitvitákban ez a tény ahhoz vezetett, hogy míg a muszlimok és a zsidók mindent racionálisan is levezethettek, a keresztények meggyőződésében számos irracionális elem is volt, amiben csak a hitre tudtak hivatkozni – ami azonban nem minden ember tulajdona. Kevéssé közismert, hogy például Arisztotelésznek, a logika első kidolgozójának műveit először az iszlám tudósai fedezték fel, és kezdték alkalmazni teológiájukban. Az iszlám 7–9. századi robbanásszerű hódításának következtében az európai katolikus egyetemek nemcsak létükben válhattak fenyegetetté, hanem ideológiailag is: az Arisztotelésszel felvértezett muszlim – majd zsidó – hittudósok alaposan megszorongatták a keresztény teológusokat, akik nehezen tudtak logikus válaszokat adni az olyan kérdésekre, hogy miként válhatott Isten egy emberré Jézusban, vagy hogyan lehet Istennek fia stb. Az Újszövetség maga is gyakran „titok”-nak (müsztérion) nevezi az ilyen kinyilatkoztatásokat, utalva arra, hogy a véges emberi értelem számára nem felfoghatók. A hitvita és hitvédelem kényszere azonban a középkori teológusokat abba az irányba presszionálta, hogy a hitigazságokat, hittitkokat próbálják meg racionálisan is érthetővé tenni, sőt bizonyítani.

Korábban a görög filozófusok közül a kereszténységben inkább Platón hatása volt meghatározó, aki azt tanította, hogy a Jó ideája (tulajdonképpen Isten) már nem ismerhető meg tisztán logikus következtetések útján, hanem csak intuíció, hit által. Ezzel szemben Arisztotelész mindent ésszerűen felfoghatónak és megérthetőnek tartott. Így a 8–9. századtól fogva a hármas, muszlim–keresztény–zsidó ideológiai háborúban Arisztotelész értékelődött fel, és a keresztény teológusok igyekeztek minden hitigazságot érthetővé tenni, megmagyarázni és bizonyítani. Ebbe a trendbe illeszkedett Anselmustól Aquinói Tamásig számos teológus és filozófus, és voltaképpen ez volt az európai racionalizmus bölcsője, amelyből később a felvilágosodás és a modern, ma is domináns természettudományos világnézet maga is kinőtt. Amely csak azt fogadja el, ami logikusan belátható.

Duns Scotus. Racionalizálni akarta Isten megismerését.Azonban tudni kell azt is, hogy ennek a tendenciának mindvégig megvoltak az ellenzői. Aquinói Tamással szemben például Duns Scotus, vagy a zsidó oldalon mindent racionalizálni akaró Maimonidésszel szemben a misztikus Nahmanidész – aki például, amikor előbbi azt állította hittételeiben, hogy Istennek nincs testi mivolta, határozottan kardoskodott amellett, hogy a zsidó tradíció szerint Istennek igenis van fizikai teste, kiterjedése (guf ha-Sechiná), akkor is, ha ez felfoghatatlan. De főleg a keresztények számára volt fontos, hogy a hitet ne válthassa fel teljesen a megértés. Hiszen az ember a hite által válik és minősül igaznak, nem a tudása által. Ha mindent be lehet bizonyítani, ha minden biztosan tudható, akkor nem marad helye és szerepe a hitnek az igazak kiválasztódásában, és jóllehet mindenki mindent tudni fog, senki sem válhat e tudása által igazzá. Ezért – érveltek a racionalizációs folyamat ellenzői – még ha be is tudnánk mindent bizonyítani logikusan, amiben hiszünk, akkor sem szabadna ezt megtennünk, hiszen ezzel lehetetlenné tennénk az emberek számára az igazzá válásukat. Mivel ebben a hitnek nélkülözhetetlen szerepe van. Az európai filozófiának ez a racionalizációellenes gondolata pedig egészen a hívő egzisztencializmusig, azaz a 20. századig végighúzódik, és olyan nevek fémjelzik, mint Kierkegaard, Dosztojevszkij vagy Heidegger.

De maga a skolasztikus filozófia legnagyobb bajnoka, Aquinói Tamás is érzékelte ezt a problémát. Ő úgy próbált egyensúlyt teremteni a kérdésben, hogy azt mondta: a hitigazságokra valóban csak hit által lehet eljutni, értelmi meggyőzés útján nem – de miután eljutottunk ezekre hit által, meg tudjuk védeni őket észérvekkel is a támadóiktól. Ebben a meggyőződésben írta meg az egész keresztény világnézet arisztotelészi eszközökkel történő ésszerűsítésére törekvő hatalmas teológiai-filozófiai rendszerét, a Summa Theologiae-t. Egyes források szerint élete végén aztán egy istenélmény hatására mégis az egészet kárnak és szemétnek minősítette. Pedig ezt a véleményét alátámasztani látszik egy bibliai mondat Péter apostoltól: „mindig álljatok készen arra, hogy védőbeszédet mondjatok bárkinek, aki a bennetek lévő remény ésszerűsége felől kérdezősködik” (Péter első levele 3:15). Pál apostol is így fogalmaz: „mindaz, ami megismerhető Istenből, szemmel látható közöttük, mert Isten láthatóvá tette számukra. Mindaz ugyanis, ami Belőle láthatatlan – azaz örökkévaló ereje és isteni természete – a világ teremtése óta a teremtményekből megértve meglátható, azért, hogy nekik ne legyen mentségük: mivelhogy megismerték Istent, mégsem dicsőítették Őt Istenként, hálát sem adtak Neki, hanem értelmetlen vitákat folytattak, és tudatlan szívük elsötétült”. (Rómaiakhoz írt levél 1:19-21)

Eszerint Isten léte és minden tulajdonsága megismerhető lenne az emberiség számára a tapasztalat és a megértés útján is („megértve meglátható”), de az emberek nem éltek ezzel a lehetőséggel bűnre hajló természetük miatt. Pál ezért máshol a hit szükségességét e hiba folyományaként értelmezi: „…hogy az örömhírt hirdessem – de nem bölcsességgel beszélve, nehogy a Messiás keresztje hiábavalóvá váljon. A keresztről szóló beszéd ugyanis bolondság azoknak, akik elvesznek, de nekünk, akik megmenekülünk, Isten ereje. Mert meg van írva: Semmivé teszem a bölcsek bölcsességét, és az értelmesek értelmét eltüntetem. Hol egy bölcs? Hol egy írástudó? Hol egy érvelője ennek a korszaknak? Hát nem bolonddá tette Isten ennek a világnak a bölcsességét? Miután tehát a világ nem ismerte meg a bölcsesség által Istent az Ő bölcsességében, Isten úgy látta jónak, hogy az igehirdetés bolondsága révén mentse meg azokat, akik hisznek. Mert a zsidók csodajeleket várnak el, a görögök meg bölcsességet követelnek; mi pedig a keresztre feszített Messiást hirdetjük: a zsidóknak botrányt, a görögöknek bolondságot – de maguknak az elhívottaknak, zsidóknak éppúgy, mint görögöknek, a Messiást, Isten erejét és bölcsességét. Mert Isten bolondsága bölcsebb az emberek bölcsességénél, és Isten erőtlensége erősebb az emberek erejénél”. (Korinthosziakhoz írt első levél 1:17–25)

A szép rend megértése

A Biblia Istenének fogalmába tehát lényegileg és elválaszthatatlanul beletartozik a neve, a Vagyok, az Örökkévaló, amelyek a létige különböző alakjai, vagyis Isten lényegében és fogalmában szervesen benne van, hogy létezik; valamint hogy Teremtő, más szóval: az egész világmindenség az Ő „hatáskeltése”, így annak minden eleme Róla ad hírt. Így a zsoltárnak és vele Anselmusnak mégiscsak igaza lehet: Istent nemlétezőnek állítani fogalmi önellentmondás, vagyis ésszerűtlenség. Aki ezt teszi, az nem a Biblia Istenéről beszél, nem az Ő létezését tagadja, hanem egy másik istenfogalom tárgyát.

René Descartes. A biztos tudás alapjait kutatta.A görögök egyébként a bibliai kinyilatkoztatástól függetlenül is – bár e függetlenséget némelyek vitatják – eljutottak Isten létének tudásához. Látva a világ rendezettségét és törvényeit, arra a következtetésre jutottak, hogy ezt a „szép rendet” (ez a koszmosz szó pontos jelentése!) csak egy tudat hozhatta létre. Modern kifejezésekkel ezt úgy fogalmazhatnánk meg: a világmindenség tele van információval (matematikai és természeti törvényekkel). Márpedig információ nem jöhet létre a puszta anyagból, mint kaotikus, törvénytelen masszából, sőt az anyag, mint ilyen, nem is hordozhat önmagában maradandó információkat, törvényeket, szabályszerűségeket. Ehhez mindenképpen egy tudat kell, és ez a tapasztalat és az értelem útján is elvileg felismerhető kellene, hogy legyen.

Jakab – Jézus testvére – levele szerint Isten létét még a démoni lények sem tagadják: „Te hiszed, hogy egyetlen Isten van. Jól teszed. A démonok is hiszik, és rettegnek.” (2:19) Eszerint az üdvözítő hit nem Isten létezésének belátásához szükséges. Hanem ahhoz, ami valóban nem tudható, hanem csak hihető: hogy ez a felfoghatatlanul hatalmas lény őszintén, elkötelezetten és nagyon szeret bennünket.

Ennek az írásnak a célja nem az volt, hogy a két évezredes európai vitát eldöntse, sőt még az sem, hogy akár csak megközelítőleg teljességében bemutassa azt. Hanem csak az, hogy jelezzük: az új ateizmus mozgalma a spanyolviaszt találta fel. Az általa meglehetősen felszínesen újra felvetett kérdéseket a kontinentális filozófia és teológia az elmúlt kétezer évben már összehasonlíthatatlanul magasabb színvonalon, őszintébben, nyíltabban és mélyebben tárgyalta, számos zseniális és hiteles teljesítményt nyújtva, és ha a 21. század törpe „utolsó embere” a maga zsurnaliszta szintjén végleg „meg akarja mondani a tutit” Isten nemlétezéséről és ésszerűtlenségéről, illene legalább tájékozódnia előbb, hogy mi is hangzott el eddig erről közöttünk, az emberiség között. Mert így csak már több száz éve megcáfolt és túlhaladott érveket hangoztat.

Gyk.: a 10 parancsolat:

1. Uradat, Istenedet imádd és csak neki szolgálj!

2. Isten nevét hiába ne vedd!

3. Az Úr napját szenteld meg!

4. Atyádat és anyádat tiszteld!

5. Ne ölj!

6. Ne paráználkodj

7. Ne lopj!

8. Ne hazudj, és mások becsületébe kárt ne tégy!

9. Felebarátod házastársát ne kívánd!

10. Mások tulajdonát ne kívánd!

# 22/23:

Te elolvastad a kérdést? Ha igen, akkor minek másoltad be ide ezt a hosszú szöveget?

A Teremtés oszlopai egy nagy belemagyarázás: nem bizonyíték Isten létezésére, hanem másról van szó. Ha az ember venné a fáradtságot, akkor utánanézne. Rövid Wiki cikk róla: [link]

De ha, ennél többre is kíváncsi az ember, akkor ezeket is elolvasná: [link] - [link]

A többire meg no komment.

Ruff Tiborral kapcsán meg annyit, hogy ne fölöslegesen szövegeljen, hanem próbáljon meg vitatkozni is. Lehet szervezni egy vitaestet is (nem nagy ügy, megoldható ez is).

Elolvastam a kérdést... de nem feltétlen a fő kérdésre reagáltam, hanem a kommentekről jutott eszembe ez az írás.

Ateista vs Hívő már jó régóta tart. Igazán úgy sem lehet egyiket sem meggyőzni arról, hogy mi az igaz.

Lehet én nem tudom bebizonyítani, hogy létezik Isten, de hogy nem létezik azt sem lehet bizonyítani.

Ettől függetlenül egy ateista és egy hívő is lehet "értékes" ember.

Egyébként a jó vitáknak mindig van helyük, sőt kellenek is.

Nem tudod bizonyítani, hogy nem létezik - ezzel az a gond, hogy valaminek a nem létét nem kell bizonyítani (költői kérdés: minek?)

Ha van egy állítás, akkor tárgyi bizonyítékokkal kell előállni (vagy valamivel, ami mérhető). A nyomozásnál is ezt csinálják, ott sem, csak a szóbeszédre hagyatkoznak.

Filozófiai vitákba meg nem bocsájtkozok, mert bevallom: kevés vagyok hozzá, de ha tartanak vitaesteket, annak a végeredménye viszont érdekelne. Ruff Tibort mennyire ismered? Ő szokta-e vitába bocsájtani azt, amiket publikál? Vagy tudod mit? Nem kell Ruff Tiborr, bárki eljöhet egy ateista sörözésre, de külön vitaestet is lehet szervezni. Ismersz olyant, aki benme lenne? Ha igen, akkor írjál egy privátot.

Én úgy gondolom, hogy felesleges lenne folytatni ezt, mivel valószínű egyikünk sem mélyült el teljesen ebben a témában.

Én egyik oldalon te a másikon. Én mondanék valamit amire írnál valamit.

Valószínű, hogy nem sokra jutnánk.

"Napjainkban is számos tudós él, aki hisz Istenben. Richard Dawkins militáns ateista és evolucionista író 2006-ban jelentette meg az Isteni téveszme (The God Delusion) című könyvét. Ugyanebben az évben három hívő tudós könyve is megjelent – a harvardi csillagász, Owen Gringrich Isten univerzuma című könyve, a világhírű fizikus-professzor Paul Davies A Goldilock-dilemma (The Goldilock Enigma) című könyve, illetve Francis Collinsnek, az emberi génfeltérképezési projekt vezető tudósának az Isten nyelve: egy tudós bizonyítékkal szolgál Isten létezésére című könyve. (Collins azóta az amerikai, négyezer kutatót alkalmazó Nemzeti Egészségügyi Intézet igazgatója lett.)"

"Nem tudod bizonyítani, hogy nem létezik - ezzel az a gond, hogy valaminek a nem létét nem kell bizonyítani (költői kérdés: minek?) "

Ezt én is mondhatom igazából.. szerintem van, létezik, valóság - bizonyítsd, hogy nem...

és akkor ismét ott tartunk ahol kezdtük.

Én hiszem, hogy Isten létezik és nem feltétlen kell, hogy ezt kézzelfogható bizonyíték alátámassza.

"Isaac Newton egyszer dolgozószobájában fogadta istentagadó, tudós barátját. A látogató csodálkozva nézett arra a földgömbre, amely Newton íróasztalán állott. “Ki alkotta ezt a remek darabot?” – kérdezte érdeklődéssel. “Ó, ezt? Senki.” – válaszolta szűkszavúan Newton. A tudós vendég azt gondolta, hogy Newton tréfál, és ezért megismételte a kérdést. A felelet azonban ismét ugyanúgy hangzott: Senki!

A tudós méregbe jött és azt mondta: “Kérem, nem gyerekkel beszél! Feltétlenül tudni akarom, hogy ki készítette ezt a földgömböt!?

Tiszteletre méltó barátom – felelte most Newton –, Ön ostobaságnak tartja, hogy el akarom Önnel hitetni, ennek a földgömbnek nincs készítője. De én még sokkal érthetetlenebbnek tartom azt az állítását, hogy ennek a gyönyörű és nagyszerű teremtett világnak nincs Teremtője!"

"Isten létét matematikailag, filozófiailag nem lehet bizonyítani, sem észérvekkel véglegesen megcáfolni. Ha mégis “bizonyítani” tudnánk, akkor az így “bizonyított” Isten többé már nem az én Istenem, lenne, hanem a filozófusok Istene.” (B. Pascal)

Nagy elmék vitatkoztak/vitatkoznak ezen a témán...

Én is szeretem az értelmes vitákat, de főleg akkor ha a két oldal hozzáértői teszik ezt.

Én nem érzem magam hozzáértőnek...