Miért hiszik azt a hívők, hogy vallás nélkül nincs erkölcs?

A válasz megírásának időpontja: ma 01:18

"Nem tartod furcsának, hogy ezen szabályok figyelembe nem vétele épp olyan negatív következményekkel jár, mint a fizikai törvények elutasítása?"

Semmiféle negatív következménnyel nem jár.

"Az egész világon minden normális és egészséges ember ugyanolyan módon reagál rá. Elítéli, főleg ha személyesen érintett benne. Sőt akkor igazán! Amikor ugyanis személyessé válik az bűn negatív hatása, már nem is olyan relatív, nem létező dologról van szó!"

Még mindig nem érted? Persze, hogy elítéli, ha ő a sértett. Hiszen akkor szubjektíven őt érinti, ő a kárvallott. És ő élni akar. Ez egyszerű életösztön, nem pedig erkölcs.

De mikor más az áldozat, már nem érdekli annyira. (Vagy te hányszor is keltél ki a kongói mészárlások miatt? Hát az átlagember?) Ha meg éppen ő készül megölni valakit, akkor végképp nem okoz neki lelki problémát.

"Köztudomású, hogy fegyverrel nem lehet békét teremteni, vagyis az a fegyverszünet, melyet fegyverekkel el lehet érni, csak hamis "béke", egy újabb háborúra való felkészülés."

Észrevetted már, hogy békét sehogy nem lehet elérni? Nincs is. Nem létezik, soha nem is létezett, és értelmetlen fogalom. A világ folyamatos küzdelemből, harcból áll. A baktériumok egymás ellen harcolnak és egymás elől veszik el az életteret, táplálékot. A növények egymás elől próbálják elvenni a fényt, hogy ők éljenek és ne a másik. Az állatok egymást ölik, hogy ők maradjanak fent, ne a másik. Még fajokon belül is küzdenek egymás ellen, fajok között meg pláne.

Az ember ugyanezt teszi. Nem volt még a Földön olyan év, de olyan perc sem, amikor ne lett volna legalább egy helyen háború.

De amit mi békének nevezünk, az sem béke. Itt is harc dúl, csak más formában. Harcolsz, tanulsz (készülsz a harcra), hogy te szerezd meg az állást, vagy te szerezd meg a jobb állást. Harcolsz, hogy legyen mit enned, hogy felnevelhesd az utódodat. Harcolsz, hogy legyen hol laknod, hogy legyen mivel fűtened, hogy jobban élj, mint a másik. Harcolsz, hogy növeld a túlélési esélyedet és az utódaid túlélési esélyét.

És ilyenkor nem érdekel téged, hogy a másik, aki nem szerzi meg az állást, akár utcára is kerülhet. Téged (is és másokat is) az érdekel, hogy te élj. Az ember alaptermészete az önzés. Mint ahogy minden élőlényé is. Máskülönben nem maradhatott volna életben.

És önmagáért és önnön génjei továbbadásáért bármit megtesz.

Nincs béke. Ez csak egy utópikus fogalom.

"A rossz, vagy a bűn azért nem relatív, mert a Bibliai értelmezése szerint "cél tévesztést" jelent"

Kit érdekel a bibliai értelmezés? Az, hogy Isten kijelenti, hogy a gyilkosság bűn, az attól még nem igaz. Hiheted, de minden más ellene szól. Dogmákkal kár jönnöd. Bizonyítékokat hozz inkább.

"Persze ez hit kérdése, amit bizonyítékok támasztanak alá."

Mutasd már meg azokat a bizonyítékokat. Kíváncsi vagyok rájuk.

"Az evolúció meséje is 150 éve sokkal inkább volt filozófiai indíttatású, mint bizonyítékokkal jól alátámasztott, hiszem még ma sem az!"

Az evolúció bizony alátámasztott. Bár gondolom most hirtelen előkapod az ertem.hu című áltudományos humbugot, de attól még az evolúció szépen fog létezni.

De mondom. Hozz példát az objektív jóra vagy rosszra, amit nem lehet megcáfolni, és máris elfogadom, amit mondasz!

"Semmiféle negatív következménnyel nem jár."

Szóval szerinted semmiféle negatív következménnyel nem járnak ezek a tulajdonságok: "önmagát szerető, pénzszerető, öntelt, gőgös, káromló, szülők iránt engedetlen, hálátlan, illojális, természetes vonzalom nélküli, olyan, aki nem kész semmilyen megegyezésre, rágalmazó, önuralom nélküli, vad, a jóságot nem szerető, áruló, keményfejű, büszkeségtől felfuvalkodott"?

"Persze, hogy elítéli, ha ő a sértett."

Az embernek az állatokkal ellentétben, megvan az a tulajdonsága is, hogy tud empátiát érezni mások iránt, akár idegenek iránt is. Ez, mint a jó és kiiskolázott lelkiismeret, éppúgy fejleszthető, tanulható mint a biciklizés. És le is lehet építeni a béka feneke alá mindenféle hazug mítoszokkal, filozófiákkal.

"Észrevetted már, hogy békét sehogy nem lehet elérni? Nincs is."

Politikailag a világ hatalmai erre nem képesek, pontosabban ez nem áll érdekükben! De ez még nem jelenti azt, hogy minden olyan körülményt kiküszöbölve, mely a valódi békének az útjában áll, nem lehet békében élni. Vannak szép számmal, akiknek ez sikerül, ha kell, a hatalommal szándékával szemben is.

Alapvetően itt is az számít, hogy mit tanulunk, békét, vagy háborút!!! Igen, ez a fő kulcsa az egésznek. A Darwini evolúciós elmélet nem a béke felé mutat. Nagyon nem! Erre kiváló példát mutattál a 07:37-es válaszodban.

"A baktériumok egymás ellen harcolnak..."

Valójában az egészséges szervezetben, az alacsonyabb szintű élő szervezetek hihetetlen bonyolultsággal és összehangolt "harmóniában" élnek. Ha ezt szeretnéd analógiaként az emberi társadalom természetes viselkedésére húzni, akkor sok jövője nincs neki.

Az pedig csak átmeneti állapot, hogy a nagy hal megeszi a kis halat.

Tehát a békét vagy a háborút alapvetően azok az igazságok, valamint embertelen filozófiák és tévhitek határozzák meg, melyek így, vagy úgy, de az emberek fejében vernek gyökeret, és világnézetként a tetteiket közvetlenül befolyásolják!

Ez elég racionális, mégis ezt szokták a legritkábban szóba hozni, nyilván mert kényesen érinti a legtöbb embert, hiszen mindegyikünkre hatással vannak azok a káros, béke ellen mutató erők, melyeket sokszor teljesen természetesnek veszünk, pedig egyáltalán nem azok!

Csak "kényelmesebb meghamisítani az igazságot, mint megjobbítani önmagunkat".

A válasz megírásának időpontja: ma 19:36

"Szóval szerinted semmiféle negatív következménnyel nem járnak ezek a tulajdonságok:

- önmagát szerető: Nem. Minden ember önmagát szereti a legjobban. Az ember alaptermészetében van az egoizmus. Benned is.

- pénzszerető: Nem. Én is szeretem a pénzt, mint a legtöbb ember. Egy eszköz. Attól, hogy pénzt keresek, még nem lesz negatív következmény rám nézve.

- öntelt: Ez nézőpont kérdése.

- gőgös: A gőg sem probléma, amíg van mi alátámasztja. Ha nincs mögötte hatalom, akkor káros. Bár akkor sem a gőg miatt, hanem akkor már voltaképpen ostobaságnak nevezném.

- káromló: Lásd előbb.

- szülők iránt engedetlen: A szülő iránt engedetlen csak úgy lehet, ha a szülő hibát vét a neveléskor.

- hálátlan: A hála dolgot ha megfordítod, akkor a másik fél irányából a viszonzást váró embert kapod. Aki tettéért viszonzást vár, az máris önzésből adta, amit adott.

- illojális: A lojalitás nézőpont kérdése. Lojális lehetek akár a Jobbikhoz, akár az Mszp-hez, akár Allahhoz, akár máshoz. Ennek csak akkor lehet hátrányos következménye, ha a vesztes oldalon állok.

- természetes vonzalom nélküli: Ez is szubjektív.

- olyan, aki nem kész semmilyen megegyezésre: Ha van hatalma, minek egyezkedjen?

- rágalmazó: Lásd előbb. Akinek van hatalma, azt rágalmaz, akit akar. Hátrányos következménye az ő szemszögéből nem lesz, amíg a hatalma tart.

- önuralom nélküli: Nem feltétlen.

- vad: Ez is szubjektív, hogy mit tekintesz vadnak. Vad lehet egy tigris az emberek között, de ha a tigriseket nézed, lehet, hogy ő a legszelídebb.

- a jóságot nem szerető: Látom, nem érted. A jóság és a rossz szubjektív. Nincs olyan ember, aki ne szeretné a jóságot. A SAJÁT jóságát.

- áruló: Ha előnyt kovácsol belőle, akkor miért érné hátrány?

- keményfejű: Én is az vagyok. Eddig csak előnyömre szolgált. Nem hajtom meg senki előtt.

- büszkeségtől felfuvalkodott: Ezt lásd a gőgnél

Ezek egyike sem jelent feltétlen hátrányt. És ezek egyike sem szabályszerű, és többségük egyáltalán nem objektív. Tehát amellett, hogy az érveid alapból hibásak, még cáfolásra is kerültek.

"Az embernek az állatokkal ellentétben, megvan az a tulajdonsága is, hogy tud empátiát érezni mások iránt"

Igen, tud. De amint arról kell döntenie, hogy ő vagy a másik puszuljon, akkor a másikat fogja választani. Amint a saját vagy utódai élete kerül veszélybe, egyből megszűnik az empátia, amit érzett.

"Ez, mint a jó és kiiskolázott lelkiismeret, éppúgy fejleszthető, tanulható mint a biciklizés. És le is lehet építeni a béka feneke alá mindenféle hazug mítoszokkal, filozófiákkal."

Az a probléma az érveléseddel, hogy alapból elkönyveled, hogy a tied a jó és a helyes út. Holott csak két lehetséges út van, és mindenki eldönti magának, hogy melyiket választja, melyik NEKI A JÓ. tehát a hazug mítoszok csak szerinted hazug mítoszok. De az csak a te véleményed lesz (szubjektív). De attól, hogy te így gondolod, attól a másik oldal felé fordulás nem "leépítés", hanem csak egy másik út.

"A Darwini evolúciós elmélet nem a béke felé mutat. Nagyon nem!"

Ez így van. Az evolúciós elmélet a harcot mutatja. A VALÓDI természetet. Nem egy álszent, képmutató "mindenki jó és szép" dolgot, hanem a valóságot úgy, ahogy az működik. Itt nincs helye érzelemnek meg hitnek. Itt tények vannak.

"Valójában az egészséges szervezetben, az alacsonyabb szintű élő szervezetek hihetetlen bonyolultsággal és összehangolt "harmóniában" élnek."

Terelsz. A penészgomba azért termeli a penicillint, hogy a vetélytárs baktériumokat elpusztítsa vele.

(Ezt az anyagot használjuk mi is a baktériumok elleni harcban többek között.)

Vannak szimbiózisok meg egyéb kapcsolatok fajok között. De annak lényege az, hogy két-három faj összefog, és megpróbál életben maradni, és ezzel kiszorítja a többit.

Csak megsúgom neked, hogy a Földön eddig élt fajok több, mint 90%-a már régesrég kipusztult. Nem véletlenül. Gyengék voltak, és alulmaradtak a versenyben. Az erősebbek elpusztították őket, kiszorították őket az élőhelyeikről, stb. Pl. a cro-magnoni ember a homo sapiens neanderthalensis-t szorította ki. Ezért vagy te most itt.

"Ha ezt szeretnéd analógiaként az emberi társadalom természetes viselkedésére húzni, akkor sok jövője nincs neki."

Évmilliárdok óta működik. Ha volt is példa a te verziódra valaha a világtörténelem folyamán, az gyors kudarcot vallott a versenyben.

"Az pedig csak átmeneti állapot, hogy a nagy hal megeszi a kis halat."

Annyiban igaz, hogy a verseny örökké tart. Mindenkinél lehet erősebb.

"Tehát a békét vagy a háborút alapvetően azok az igazságok, valamint embertelen filozófiák és tévhitek határozzák meg, melyek így, vagy úgy, de az emberek fejében vernek gyökeret, és világnézetként a tetteiket közvetlenül befolyásolják!"

Nem.

Mondtam már, hogy a háborút és a békét (ami nem létezik) természeti törvények diktálják. Nem csip-csup filozófiai felfogások döntik el, hogy lesz-e háború, vagy nem. Háború mindig van valamilyen formában. A harc örök. Most is harcolsz többek között. Egyrészt most éppen velem, az én nézeteimmel. Másrészt gondolom ettél ma. Volt, aki nem (pl. Etiópia.) te magasról tettél arra, hogy ott ma is meghalt pár ember. Sőt, amíg nem szóltam most neked, eszedbe sem jutottak. és ez így van rendjén.

Te erősebb vagy náluk, meg egy kicsit szerencsésebb. Neked van mit enned, van fedél a fejed felett, meg van neted is, hogy ide tudj írogatni. Nem adtad oda nekik ezt a kiváltságot, nem adtál nekik semmit, amivel kárt okoznál magadnak. Maximum ha adakoztál is, csak annyit adtál, hogy ez ne veszélyeztesse a te és utódaid életét. Ha döntened kellene, hogy a te gyereked éljen, vagy egy etióp kisgyerek, akkor te is szemrebbenés nélkül halálra ítélnéd az etiópot. és így döntene minden ember. Sőt, ha van autód, neted, mobiltelefonod (mert megvetted ezeket, mert ugye "létfontosságú"), akor további etiópokat öltél meg ezzel. Tehát nemcsak életveszélyben vagy képes gyilkolni, hanem közvetve bármikor. A lényeg, hogy azt akarod te is (és minden ember), hogy te magad és az utódaid jobban éljenek. Lehetőleg másoknál is jobban. De legalább olyan jól, mint a közvetlen környezeted. Ha a szomszédnak van mobiltelefonja, akkor idővel neked is lesz. Ha a szomszédnak van internete, akkor idővel neki is lesz. A közvetlen környezetedhez igazítod az igényeidet, és annál próbálsz még egy kicsivel többet szerezni.

mindeközben szépen elfeledkezel az éppen elhunyt etiópról, aki a mobiltelefonod meg a net előfizetésed árából egy hónapig kényelmesen ehetett volna.

Ezt úgy hívják, hogy harc.

Harc az életben maradásért, harc a jobb életért, harc a fejlődésért. Ha tetszik neked, ha nem, ez van. és ez megy évmilliárdok óta minden faj esetében. Így az emberében is.

"Csak "kényelmesebb meghamisítani az igazságot, mint megjobbítani önmagunkat"."

Az igazság, amiről te beszélsz, az a te igazságod. Az enyém más.

Ebből is látszik, hogy az ilyenfajta igazság, mely ennyire filozófiába hajlik, szubjektív.

"Tehát a békét vagy a háborút alapvetően azok az igazságok, valamint embertelen filozófiák és tévhitek határozzák meg, melyek így, vagy úgy, de az emberek fejében vernek gyökeret, és világnézetként a tetteiket közvetlenül befolyásolják!"

Nem.

Mondtam már, hogy a háborút és a békét (ami nem létezik) természeti törvények diktálják. Nem csip-csup filozófiai felfogások döntik el, hogy lesz-e háború, vagy nem. Háború mindig van valamilyen formában. A harc örök. Most is harcolsz többek között. Egyrészt most éppen velem, az én nézeteimmel. Másrészt gondolom ettél ma. Volt, aki nem (pl. Etiópia.) te magasról tettél arra, hogy ott ma is meghalt pár ember. Sőt, amíg nem szóltam most neked, eszedbe sem jutottak. és ez így van rendjén."

A válaszoddal sokan vitatkoznának, többek között azok is, akik pont a tanultak, az ismereteik bővítésével változtattak pusztító viselkedéseiken. Mert ugyanis sokan vannak, akik azért teszik azt a (szerinted) nem létező rosszat, amely ilyenformán csak "relatíve" létezik, mert nem ismerik, vagy rosszul ismerik a jó oldalt. És képesek az "evolúciós természetük" ellenében totál megváltozni olyanok, akik pl. a legszörnyűbb bűncselekményeket követték el előtte.

Az ember képes változni az igazságért, mert az igazság szabadokká tesz.

Jut eszembe, te lehet, hogy ismered az utolsó félmondatot a bibliából. Mit jelenthet szerinted, hogy "az igazság szabadokká tesz"?

A válasz megírásának időpontja: tegnap 21:36

"A válaszoddal sokan vitatkoznának, többek között azok is..."

Az, hogy sokan vitatkoznak vele, még nem feltétlen jelenti, hogy a te verziód a helyes.

De látom, még mindig nem érted, amit írok.

TE IS ASZERINT ÉLSZ, AMIT ÍRTAM.

Most is így élsz, ezelőtt is így éltél, és ezután is aszerint fogsz élni. Az utódaid is eszerint élnek majd, és az őseid is eszerint éltek. Te is harcolsz, az őseid is harcoltak, és az utódaid is harcolni fognak. Ha nem teszik, akkor elpusztulnak. Ez a természet rendje.

"Mit jelenthet szerinted, hogy "az igazság szabadokká tesz"?"

Semmi különlegeset. Egy újabb mondat, ami látszólag mély filozófiai gondolatokat sejtet, de valójában semmit nem jelent.

Itt egy videó a környezetszennyezésről. Igaz, most nem a környezetszennyezés a téma, de ha a férfi mondandójában szereplő Földet behelyettesíted a természettel (végülis arról beszél), akkor talán rájössz, hogy miről beszélek. A természet nem ismeri a jó és a rossz fogalmát. A természetben nincs olyan, hogy valami rossz vagy jó. A természet ezügyben semleges, nem osztja az emberi előítéletet semmivel szemben sem.

http://www.youtube.com/watch?v=8zXo7LKXs3g

De még mindig nem hoztál egyetlen példát sem az objektív jóra vagy rosszra. Megtennéd, hogy hozol?

Igen, ez a Darwini teológia. Önhittséggel és önteltséggel vádolja azokat, akik bizony jó okkal, de másként látják a dolgokat. Pedig pont Ő az, aki igen öntelten viselkedik. Sőt pontosan ezért, a reménytelenül szélsőséges Darwini teológia miatt írtam az elején, hogy ez a filozófia nem pusztán egyszerűen ízlés kérdése. Sokkal több annál, hiszen a társadalom gondolkozását olyan irányba befolyásolja, ami nem sok esélyt ad a békés egymás mellett élésre, amire egyébként a többség képes lenne.

Hogy miért vannak háborúk, és annyi romboló viselkedésforma sok ember életében? Erre józan és racionális válaszok vannak, melyek arról beszélnek, hogy semmiképpen nem elkerülhetetlen ez a rossz és pusztító életmód, hiszen nagyrészt azon múlik, hogy mi van a fejekben! A háborút, háborús gondolatok előzik meg.

A magatartás vagy szemléletmód rengeteget számít az életben. Hogy mit teszünk bizonyos helyzetekben, és hogyan reagálnak mások a megnyilvánulásainkra, azt nagyban befolyásolhatja, hogy nemtörődöm vagy lelkiismeretes, derűlátó vagy borúlátó, ellenséges vagy együttműködő, panaszkodó vagy hálás magatartásúak vagyunk-e. Akinek jó a szemléletmódja, az még nagyon nehéz helyzetekben is boldog tud lenni. Ha valakinek rossz a szemléletmódja, annak semmi sem jó, még akkor sem, ha tárgyilagosan nézve jól megy a sora.

A magatartást — legyen az akár jó, akár rossz — meg lehet tanulni. Sőt, meg kell tanulni, valahogy úgy, ahogy a nyelvet vagy bármely más képességet is el kell sajátítani.

Akikkel szoros kapcsolatban vagyunk, azoknak a magatartásformáit megtanuljuk, szinte magunkba szívjuk.

Több ezer évvel ezelőtt a Biblia valami hasonlót fogalmazott meg: "Aki bölcsekkel jár, maga is bölcs lesz, de aki ostobákhoz társul, az rosszul jár."

Az evolúciós teória azt a látszatot kelti, mintha minden egyes ember és a társadalom végzetszerűen rohanna a vesztébe, és ennek az oka az alaptermészetünk, amin nem tudunk változtatni, ha megszakadunk se. Ez semmi esetre sem igaz!

Az a jelenség, miszerint az emberiség valóban "végzetszerű" módon rohan a vesztébe, főleg most, a 20-ik sz. óta, tökéletesen egybeesik egy több ezer éves Bibliai próféciával, mely részletesen ecseteli annak a következményét, ami az emberek megromlott erkölcsi magatartása miatt következik. De nem csak a következményekről ír a Biblia, hanem az okokról is, melyek nagyon is érthetőek, és ésszerűek.

Az ok-okozat törvénye itt is működik.

De a relativizmus eszméjének elterjedéséről is írnék a következőben.

V. R. Ruggiero professzor a The Art of Thinking című könyvében azon meglepetésének ad hangot, hogy néha még az intelligens emberek is mondják, hogy az igazság relatív. Így érvel: „Ha mindenki a maga igazságát szabja meg, akkor egy személy elgondolása nem lehet jobb a másikénál. Mindegyiknek egyenrangúnak kell lennie. Ha pedig minden elgondolás egyenrangú, mi indítson arra, hogy kutassunk bármilyen témában? Miért végezzünk ásatásokat az archeológiai kérdésekkel kapcsolatban? Miért vizsgáljuk a közel-keleti válság okait? Miért kutassunk a rák gyógymódja után? Miért fedezzük fel a galaxist? Ezeknek a tevékenységeknek csak akkor van értelmük, ha egyes válaszok jobbak a többieknél, ha az igazság olyasvalami, ami független az egyéni szemléletmódtól, és nincs is ennek a befolyása alatt.”

Tulajdonképpen senki sem hiszi igazából, hogy nincs igazság. Amikor olyan fizikai valóságokban nyilvánul meg mint az orvostudomány, matematika vagy a fizika törvényei, még a legmegingathatatlanabb relativisták is elhiszik, hogy van néhány dolog, ami igaz.

De nagy ára van a relativizmusnak!

Az erkölcs tárgykörében a legnyilvánvalóbbak a relativizmus tévedései, ez az a témakör, ahol az ilyenfajta gondolkozás a legtöbbet ártott.

Komolyan kétségbe vonjátok, hogy vajon elérhető-e az ismeret vagy az ismert igazság emberi eszközökkel, van-e jó vagy rossz? Az azonban bizonyos, hogy mindannyiszor, amikor az igazság és ismeret összetartozó elméletét elutasítják, mint olyat, amely képzeletbeli vagy ártalmas dolog, az emberi társadalom hanyatlik.

A helyzeti etika — „te döntöd el, hogy mi a jó neked” — nagyon elterjedt napjainkban. Állíthatná-e bárki is, hogy a társadalmi hanyatlás nem ebből a relativista szemléletmódból eredt? A világszerte tapasztalható szexuális úton terjedő betegségek járványa, a felbomlott családok és a tizenéveskori terhességek kétségtelenül magukért beszélnek.

Az evolúciós elméletnek természetesen nagymértékben köszönhető a relativizmus gondolata. Ez az értelem és cél nélküliség eszméje, vagy teológiája. Nem több mítosznál, még akkor sem, ha te és sokan veled együtt, másként hiszitek. Direkt használtam a "hit" szót erre, mert nem lenne pontos, ha azt írnám, hogy "másként tudjátok". Nem "tudjátok" a pontos választ a létező igazság tekintetében ti sem.

Egy evolucionista egyszer őszintén ezt mondta: "az evolúció nem bizonyított, sőt bizonyíthatatlan, de mégis hiszünk benne, mert a másik oldal képtelenség"

Igen, ez Darwin teológiája!

Megváltozik valaha is az igazság?

Nem. Csak a meggyőződésünk változhat meg. Az igazság nem változik meg az ismeretünk vagy a tudatlanságunk miatt.

A válasz megírásának időpontja: tegnap 21:39

"Igen, ez a Darwini teológia. Önhittséggel és önteltséggel vádolja azokat, akik bizony jó okkal, de másként látják a dolgokat."

Senki nem vádolt sem önhittséggel, sem önteltséggel senkit. A "Darwini teológia" (ilyen nincs is egyébként) meg pláne.

Csak te költesz bele olyan dolgokat, amit beleképzelsz a leírtak mögé.

Egyébként tovább nem viatkozok, mert egy szót sem értesz abból, amit írok, csak fújod a magadét.

Inkább hozz konkrét példát az objektív jóra vagy rosszra. Ezt már kértem tőled vagy 4X, de még egyszer sem hoztál. Majd ha hozol, folytathatjuk.