Jézus félt a Getsemáni kertben elfogása előtt?

A logikai bukfences vagyok.

"mindenkinek volt egy ük-ük anyukája, de megvan a részletek nélkül. "

Ugyan ilyen módon járhatnánk el Jézussal is.

Én azt a úk úk példát arra a gondolkodásra, kérdésre hoztam fel, amelynek az a lényege, hogy ha Jézus nem (az itt hozzászóló ateista)"logikája" szerint viselkedett, akkor ebből az következik, hogy a ker. terminológiában fiúnak nevezett személy szélhámos volt, ebből pedig az, hogy nincs isten sem.

Erre írtam példaként, hogy ha valaki nem tudja pontosan, hogy mit érzett az űk űk 200 éve akkor az nem is létezett?

Végső soron arra utaltam csak, hogy 2000 év után nagyon nehéz Jézus gondolatait, szavait pontosan felidézni( csak félt, vagy halálfélelme volt-e? évtizedek után Pál zeljes pontossággal írta-e le Jézus érzéseit,szavait? ezen kívül itt vannak a különböző fordítások).

Biztos jónéhány homokszem csúszott az emlékezet kerekei közé a legkorrektebb hozzáállás mellett is. De ebből nem következik a szélhámosság. És abból sem, ha Jézus logikája nem egyezik meg egy mai ateista logikájával.

18:04-nek

Természetesen nem bántódtam meg. Én sem keresek égi magyarázatot a problémáimra. Nem vagyok elvakult hívő, tulajdonképpen abban sem vagyok teljesen biztos, hogy istenhívő vagyok-e? No nem azért, mert labilis a világnézetem, a földön élek én is, csak nem veszem magamnak a bátorságot, hogy biztosnak mondjak olyat, amit semmi sem bizonyít. Az ateisták is elismerik(az értelmesebbje legalábbis), hogy isten létét nem lehet logikailag, tudományosan sem bizonyítani sem cáfolni. Ebből számomra az következik, hogy mindkét nézetnek van létjogosultsága.

Az ateisták jó része úgy gondolkodik a hívőkről, hogy azok naiv, tudatlan, sötét emberek, és az még hagyján- hogy gondolják- de ki is mondják, sértegetik a hívőket. Én az ellen akartam csak szólmi. Ez ellen a saját felsőbbrendűségüket hangoztatók ellen. Épp ennyire dühít ha a másik oldal erőszakos. Csakhogy itt és általában is (eltekintve 1-2 kisebb szektától) az előbbiek a jellemzők.

Tudom volt sötét középkor, inkvizíció, vallásháborúk, de én napjainkról, a jelenkor ateistáiról beszélek.

Én nem állítom, hogy az ateisták mind gonosztevő bűnözők, sőt a legtöbbjük nem az. Azt viszont állítom, hogy a szándékosan bűnözők mindegyike a istentelen.

Sok esetben elhangzott az a kérdés emberek megítélésével kapcsolatban: Kire bíznád inkább a gyermekedet?

Én arra, aki isten törvényeit betartva él.

látom, hogy nem sértődtél meg, bemutatkozásod ráadásul szellemes.

érveid azonban nem állnak fel egy logikai sorba. azért , mert te egy dogmát bizonyitottnak tekintesz és a mellékkérdésekről vitázol.

megmutatom, miért is gondolom ezt.

az ükanyukádnak te az ükunokája vagy és a te léted mutatja, hogy az ükanyuka létezett.ha esetleg történelmi személyiség lenne, akkor más is bizonyithaná létezését,

mert irtak róla az újságok vagy van egy családfád vagy sorba tudod rakni a keresztleveleket stb. nem nagyon tudnád napló vagy más hiteles leirás nélkül hitelesen elmondani, hogy mit mondott élete utolsó napján.

párszáz éve halt meg Goethe és utolsó szavait fültanúk különbözően hallották, ki több fényt hallott, ki többé semmit , sö még több tejet is hallani véltek.

Jézus életét az őt csodáló tanitványok irták le, én nem ismerem a részleteket, de úgy tudom, hogy vannak a leirásokban ellentmondások, az is természetes, hogy

csodatételeket irnak le, de ezek egy része csoda nélkül is értelmezhető, másrészt pedig nem tekinthető pártatlan leirásnak.

a tanitványok irásait átszerkesztették, megváltoztatták, részben kihagyták, ahogy ezt a későbbiekben zsinatok szükségesnek találták.

az igy kialakitott szentirás a hited alapja.

az alaptétel az, hogy van egy mindenható, mindentudó , örök és mindenhol jelen levő lény, aki a hitben élőknek túlvilágot majd valamikor feltámadást

biztosit. cserében ezen isteni lény szentirást magyarázó értelmező és alkalmaztató szolgái megkövetelik, hogy az ő , esetleges ellentmondásos instrukcióik

alapján éljed le az életedet., ne kételkedj utasitásaikban, bibliaértelmezésükben és cserébe a túlvilágon jó életed lesz.persze az Úr szolgáinak, kevés kivétel mellett mindig jól ment.

te egyszerüen nem hiszed el, hogy istenhit nélkül is lehet becsületes jó és teljes életet élni. szerinted a becstelenek biztos ateisták.

Ezt irod: ,,Tudom volt sötét középkor, inkvizíció, vallásháborúk, de én napjainkról, a jelenkor ateistáiról beszélek...Én nem állítom, hogy az ateisták mind gonosztevő bűnözők...a szándékosan bűnözők mindegyike istentelen. - erre azért nincsen statisztikai adat, ezt te csak igy gondolod.

Hát először is a katolikus egyház kétezer évesnek tekinti magát és történelmébe bizony beletartoznak a vallásháborúkban megölt milliók, akik ugyanazon

istent imádták, csak a Bibliát értelmezték másként.És a zsidó Jézus nevében üldözött zsidók? És az a rengeteg hivő, aki végignézte, hogy a nácik sok millió zsidót elégessenek? Talán ha nem hallották volna a templomban, hogy a zsidók megölték Jézust, eszükbe jutott volna a tizparancsolat.

És itt visszaérkezünk a bunkfenchez, nem untatlak tovább:

Szóval hogy is van ez? Isten leküldte fiát , aki az isteni akarat nevében egy zsidó vallásszekta vezetőjeként mai szóval provokálta a zsidó papokat, akik őt ezért nem rejtegették, provokálta a rómaiakat , akik őt ezért megfeszitették, de az isteni akarat része volt Judás is, aki nélkül nem találtak volna rá a rómaiak.Az isteni akarat vezényelt mindenkit és mindent, hogy Jézus magára vállalja a világ büneit, szenvedjen de végül is mennybe emelkedjen vissza. Ezek után jámbor zsidók millióit ölték meg a történelem során.

Messze jutottunk az eredeti témától, de hát mindent végig kell gondolnod, ha a jelenkor ateistáinak büneiről beszélsz.

Nem tudom, az én fogalmazásom zavaros-e vagy te nem érted, de eléggé félreértettél. Nagyon nehéz így kommunikálni, hogy közben nem tudunk rákérdezni hogy bizonyos fogalmakon mit is értünk. Egy ilyen fórum nem igazán alkalmas ilyen szintű vitára. Persze írhatnánk oldalakat is a témáról, hogy részletesebben, pontosabban kifejtsük a mondanivalónkat, de túl azon, hogy más dolga is van az embernek, ráadásul el sem olvasnák, már a terjedelme miatt sem.

Azért reagálok 1-2 dologra.

A létem csak azt bizonyítja, hogy volt ükük anyám, de konkrétan, hogy ki volt, milyen volt, arra a puszta létemből nem lehet következtetni sem.

Én a példálózásommal erre utaltam. A Goethe példáddal te is ezt mondod.

A tanítványok valóban nem voltak pártatlanok, de ne felejtsd, abban a korban nem volt kifizetődő dolog kereszténynek lenni. Az életüket kockáztatták. Vagy tényleg igaz amit írtak, terjesztettek, vagy rögeszmés őrültek voltak. Pusztán számításból nem hazudhattak, mert egyrészt nem tudták, hogy egy majdani világvallás alapjait építik, másrészt ha lett is volna ilyen sejtelmük, akkor sem biztos, hogy egy bizonytalan, az ő életükön nem javító, sőt azt veszélyeztető dolgot bevállalnak holmi posztumusz dicsőségért.

Tehát pont a kérdéses korban az Úr szolgáinak nem hogy jól ment, (a jó az volt, ha egy kardsuhintással lekaszabolták), hanem esetleg oroszlánok elé dobták őket a Colosseumban.

"te egyszerüen nem hiszed el, hogy istenhit nélkül is lehet becsületes jó és teljes életet élni. szerinted a becstelenek biztos ateisták."

"Én nem állítom, hogy az ateisták mind gonosztevő bűnözők...a szándékosan bűnözők mindegyike istentelen. - erre azért nincsen statisztikai adat"

Én azt gondolom, hogy mindkető nézet szerint lehet becsületesen, teljes életet élni. Statisztikai adat nincs, de szükség sincs rá, mert aki isten törvényei szerint él az nem bűnöz. Abba nem fér bele a bűn, míg az ateistaságba igen.

Én elvi dolgokról beszélek, arról aki valóban isten törvényei szerint él (tudom senkinek sem sikerül 100 %-ban). Az ateista lehet becsületes, bűnöző, vagy bármilyen, csak hívő nem. Az ateizmus egy megengedőbb, általánosabb fogalom.

"Jézus nevében üldözött zsidók? És az a rengeteg hivő, aki végignézte, hogy a nácik sok millió zsidót elégessenek?"

Igen végignézték, mint ahogy az egész világ. De mentették is őket keresztények és ateisták is. És akik ezt tették azok istennek tetsző dolgot cselekedtek, akkor is ha ateisták voltak. Aki, és ami elégette őket az ateista volt, éppúgy mint a másik diktatúra, amelyik rajtunk uralkodott.

Különben még annyit elmondanék az inkvizíció, vallásháborúk, stb kapcsán, hogy a politika akkor is, és napjainkban is szeretett elfogadott ideológiák mögé bújva, hódítani, gyarmatosítani. Lásd a mai USA. Hivatkozik az emberi jogokra, és megtámad országokat, ha befolyást, olajat, piacot, olcsó munkaerőt akar szerezni, de nagy ívben tojik erre az eszmére, ott ahol ez valamiért nem éri meg neki. Példák tucatjait lehetne sorolni.

Ugye ebből nem következik az emberi jogok eszméjének az elvetése.

Cortes , Pizarró és utódaik sem a hit terjesztése miatt tették amit tettek, csak az eszme mögé bújtak, és ez igaz a legtöbb vallásos köntösbe öltöztetett erőszakra. Persze ez nem menti fel az egyházi méltóságokat a bűneik alól. Csakhogy azért mert valaki azt hazudja magáról, hogy isten szolgája, attól még nem lesz az.

Ezt irod: ,,A létem csak azt bizonyítja, hogy volt ükük anyám, de konkrétan, hogy ki volt, milyen volt, arra a puszta létemből nem lehet következtetni sem. ,,

én is ezt mondom a többszörösen átszerkesztett Irás kapcsán, hit dolga elfogadni a történéseket és beszédeket, de nem lehet kilépni ebből a körből, mert a dogmák elfogadása nélkül nem következik semmi.

,,A tanítványok életüket kockáztatták.,, ebből sem következik, hogy a róluk szóló, feltehetően szintén többször átdolgozott irások igazak.

,,aki isten törvényei szerint él az nem bűnöz. ,, Most ne menjünk bele abba, hogy a bünt is definiálni kell és hosszú ideig az egyház határozta meg, ki a bünös.

Ráadasul te is irsz vallási köntösbe öltöztetett erőszakról , bünös egyházi méltóságokról.Ez nagyon nem hittanórai kérdés. Mi van azokkal, akik nem is hallottak a hitedről, mert elzártan élnek, mi van a másban hivő milliárdokkal és az időszámitásunk elött élt szazmilliókal, ezen teológusok is gondolkodtak. Akik pedig az

isten törvényeit másként olvasták ki a Bibliából, azokat kifejezetten erény volt elégetni, megölni.

Még egy ellentmondásra felhivnám a figyelmedet, csak hogy visszatérjünk a blog alapkérdéséhez.

Jézus egy mindenható és mindent előre látó isteni akarat alapján jelent meg a földön és feszittetett meg. Aki ebben a történésben részt vett, az isteni akarat alapján cselekedett, Judást is beleértve, aki nélkül nem teljesedett volna be a történés.Mégis a keresztény egyházak évszázadokon keresztül üldözték a szétszort zsidóságot, amely nem tehetett minderről. Ez az üldözés érte el a csúcspontját a holocaustban.