Mit vallanak a magyarországi baptisták a Szentháromságról? 1. Atya, Fiú, és Szentlélek 3 személy 1 Isten; 2. vagy csak 3 személyiség 1 Istenben?

Na elolvastam. Így már értem a vehemenciádat, hogy az zavar, hogy kiragadták pár mondatodat a környezetéből, és így nem teljes. Megértem, hogy ez zavar. Viszont a kérdező védelmében mondom, hogy csak arra volt kíváncsi, te vallasz sajátos nézeteket, vagy minden baptista így gondolja.

Látom a logikádat abban, amiket írtál, így már azért világosabb, hogy mit akarsz kihozni ezzel a három személyiséggel.

Én csak azt mondom, hogy nem kell ócsárolni egymást, mindenkinek joga van a saját véleményéhez, csak az zavar, hogy olyanok nevében beszélsz, akik egyáltalán nem értenek veled egyet.

Tegyük fel, hogy van egy darab magyar ember, aki nem szereti a krumplilevest. Jó. De attól még nincs joga elmenni egy nemzetközi konferenciára és azt állítania, hogy egy magyar ember sem szereti a krumplilevest.

Felőlem aztán hihetsz 3 istenben is, vagy százban, vagy egyben, aki megjelent 25 formában, az sem zavar.

De vállald, hogy ez a te véleményed, vagy a gyülekezetedé, és nem a baptistáké.

Az ilyen hozzászólások miatt hajlamosak lesznek az emberek azt hinni, hogy a baptista felekezet is egy szekta. És ezt én nagyon nem szeretném.

Én református vagyok egyébként, de mondom, közeli ismerőseim, barátaim között sok a baptista, sokat szoktunk vallási, hitbeli kérdésekről beszélgetni, és a te elképzeléseid nem találkoznak a baptistákéval.

És ne add elő, hogy a baptisták nem ismerik a bibliát, mert ők aztán tényleg ismerik. Úgyhogy nem hiszem, hogy a te megváltó ötleted sose merült volna fel eddig.

Jézus minek mondaná az Atyának, hogy ha lehet, múljon el tőle a keserű pohár, de legyen az ő akarata szerint?

Talán kár volt leírnom ezt az utolsó kérdést, mert csak ezen fogsz lovagolni, hogy erre válaszolj és bizonygass, de éppen ezért most leírom, nem nagyon érdekel. Az üzenet többi része lényegesebb, azt akartam igazán közölni.

A lényeg, hogy ne add a baptisták szájába azt, amit sosem mondanának.

Ja és, megint én :)

csakhogy legyen itt egy hivatalos szöveg is, a baptista hitvallásból

"2. Az egy igaz Isten

Hisszük, hogy van egy élő, valóságos és örök Isten, aki végtelenül bölcs, mindenható, mindenütt jelenvaló, személyes szellemi valóság. Tökéletes, szent lénye egyedül méltó teljes szeretetünkre, hódolatunkra és engedelmességünkre. Az egy Isten Atyának, Fiúnak és Szentléleknek jelenti ki magát a Szentírásban.

Az ATYA: eredete, oka és célja minden létezőnek. Fönntartja és kormányozza a világmindenséget, amelyet a láthatatlanból teremtett hatalma szavával.

A FIÚ: a láthatatlan Isten képmása, aki által, és akire nézve teremtetett minden. Valóságos Isten, aki az emberiség megváltásáért hozzánk hasonló emberi testet öltött magára. Istenségére nézve öröktől az Atyától való, emberi létére nézve pedig az időnek teljességében Szentlélektől fogantatva, szűz Máriától született.

A SZENTLÉLEK: Isten személyes jelenlétének hordozója a teremtett világban. Biztosítja a teremtettség rendjét, és általa valósulnak meg Istennek a világban elhelyezett törvényei és igazságai. A Szentlélek készítette elő a megváltást, vele győzött Jézus Krisztus a bűn és a halál felett. Általa válik elérhetővé a Fiú szabadítása és jut céljához az Atya üdvözítő akarata.

Valljuk, hogy Isten egy-valósága és a kinyilatkoztatásból megismert hármassága között nem szükséges az ember okoskodása bármely szétválasztó vagy egyeztető kísérlete, mert ezt a kijelentésbeli tényt elsősorban nem magyaráznunk kell, hanem hittel elfogadnunk."

Csak annyit, hogy pont hogy nem én adtam minden baptista szájába a véleményemet, hanem az első hozzászóló. Ő beszélt és beszél minden baptista nevében. Én a Biblia álláspontjáról beszélek, ahogy látom, nem minden baptista nevében. És az szép is, hogy valaki úgy beszél minden baptista nevében, hogy mit hihetnek meg mit nem, hogy nem is baptista.

Református, aki azt hiszi, hogy attól keresztény, mert csecsemőként leöntötték a fejét "keresztvízzel". Én is mondhatom, hogy ti ember mindannyian hisztek a gyerekkeresztség szentségében meg az ELEVE ELRENDELÉSBEN, ami óriási nagy ÖKÖRSÉG és Biblia ellenes tanítás, de tudom, hogy nem így van. Mert hallottam, hogy fele egyház hiszi, fele meg nem, de ettől még tanítjátok mert a boszorkány égető Kálvin ilyeneket agyalt ki.

Kérdezőnek írom, hogy igen, közben eszembe jutott, hogy azt nem te írtad, bocsánatot kérek, de ettől még maga a fejtegetés azt bizonyítja amit én mondok. És úgy nagyjából teszek rá, hogy mit tanít a Baptista Teológia is, mert oda járok, és rengeteg tévtanítás kavarog ott is...mondja már meg nekem valamelyikőtök, hogy lehetséges az, hogy egy bukott amerikai teológus Dale Moody könyve, amiben tagadja az eredendő bűnt és hogy a bűn következménye a halál, hogy lehet tankönyv a Baptista Teológiai Akadémia 2. évfolyamának??? Mondjátok meg! Vagy hogy lehet az, hogy az Almássy Tibor tanárúr azt vallja (és VALLHATJA) személyes meggyőződésként, hogy Jézus halála/feltámadása óta NINCS démoni megszállottság. Mert szerinte csak az a megszállottság, amikor valakinek nincs tiszta pillanata a megszállottság alatt, hanem folyamatosan uralja a démon. Közben a Biblia nem tesz ilyen különbséget és az Apostolok Cselekedeteiben is számos megszállottságról lehet olvasni...

Ennyit az egyetemes baptista hitről. EZÉRT nincs hitvallásunk, csak hitvallási irat (ez is magyarokra jellemző), meg hogy egyik teológus ezt mondja, másik meg azt.

De abban minden baptista egyet ért, hogy EGYEDÜL A SZENTÍRÁS. Az ami számít. Csak az értelmezéseket kellene a Szent Szellemre bízni, és nem hermeneutikai malőrökre egyedül.

„A θεὸς ebben az esetben a Logosz természetét mutatja meg, nem a Logosz identitását. (Emlékezzünk az almás mondatokra: a kvalitatív jelentésnek az „Ez alma” mondat felel meg.) „Isten volt a Logosz.” Nem egy isten volt, nem az Isten volt, hanem Isten volt. A minősége, természete az, hogy Isten. Mondhatnánk úgy is: Istenből van.

A niceai hitvallás viszont eltalálta János szándékát, amikor úgy fogalmazott: a Fiú egylényegű az Atyával. A niceiai zsinat „egylényegű” kifejezésével csak egy probléma volt: nem zárta ki a modalizmus lehetőségét. János szavai ebből a szempontból egyértelműek, főleg, ha nem határozott, hanem kvalitatív jelentést tulajdonítunk a θεὸς szónak. De hogy eleve kizárja a gondolat modalista értelmezését, János hozzáfűz még egy mondatot: „Ő kezdetben az Istennél volt.” (οὗτος ἦν ἐν ἀρχῇ πρὸς τὸν θεόν.)János tehát úgy tanítja a Logosz Istenségét, hogy közben különbséget tesz közte és az Atya között. A mondat nem sugall sem arianizmust, sem modalizmust. János prológusában a Szentháromság legrövidebb, legpontosabb megfogalmazását láthatjuk.”

Még valakinek van képe kifakadni, ha a Jehova Tanúihoz hasonlítom??? Pont ők nyelvészkednek így, és hiszik azt, hogy joggal írhatják át a Bibliát úgy, hogy "az Ige egy Isten volt"...ja és persze kisbetűvel isten. És tudod mivel érvelnek??? Azzal, hogy a Biblia beszél úgymond istenekről, mely alatt hatalmasságokat ért. A Zsoltárokban pl. amit Jézus is idéz, a zsidókról mondja Isten, hogy "ti istenek vagytok, és a magasságos fiai mind". Pedig ugyebár nincs több kapitális Isten, csak EGY.

Nem hiába van úgy írva, hogy "Isten volt az Ige". Mert EZ ÍGY nem félreérthető. Se véletlenül, se szándékosan nem lehet belemagyarázni. Csak akkor ha valaki a görög szövegen el kezd nyelvtanozni, és kiokoskodja, hogy hát azért itt nem AZ Istenről van szó, csak hogy természetileg isten. Csakhogy a Biblia egészét tekintve ez BÁRMI lehet. Lehet AZ Isten és lehet egy istenke is, vagy angyalfejedelem.

"A Colwell-szabály alapján azonban arra nem kaphattak bibliamagyarázók választ, hogy a mondatunkban határozott vagy kvalitatív értelemben kell-e a θεὸς szót venni, hiszen a szabályt fordítva alkalmazták. (Colwell nem azt mondta, hogy ha nincs névelő, akkor a jelentés határozott, hanem azt, hogy határozott főneveknél az adott feltételek mellett általában nincs névelő.) A határozott jelentés némi kényelmetlenséget is okozott, hiszen a Logosz és Isten azonossága felvetette a modalizmus (szabellianizmus) lehetőségét is. Az „és a Logosz az Isten volt” jelentheti azt is, hogy az Atya és a Fiú ugyanaz (nincs köztük különbség). Daniel Wallace görög nyelvtanában ki is mondja a problémát: „Azzal, hogy Colwell szabályát a János 1,1-re alkalmazták, az arianizmus serpenyőjéből a szabellianizmus tüzébe ugrottak.”

Ja persze...micsoda gonoszság azt állítani, hogy az Isten azonos az Istennel. Komolyan, szégyen, hogy ezen vitázni kell. Ez kb. olyan kaliberű dolog, mint azon vitázni a gyülekezetben, hogy szabad-e tapsolni vagy nem szabad. Kész agyrém...felnőtt emberek...

"Harner és Dixon szakmai körökben elfogadott kutatásai azt a gyanút erősítették, hogy a János 1,1 θεὸς ἦν ὁ λόγος mondatában is inkább kvalitatív, nem pedig határozott (pláne nem határozatlan!) főnévről van szó."

Mi az, hogy "inkább" ilyen, minthogy amolyan? Magyarán a saját szájízüknek legmegfelelőbb.

"Nem mondtam ilyet, hogy 3 isten van. Ha idézőjelbe tetted akkor megjelölnéd hogy ez hol hangzott el és kitől?

Ezt mondtam: „Az Atya nem a Fiú, hanem az Atya, a Fiú nem az Atya, hanem a Fiú. Ezzel ugyan nem a Szentháromság tanítását tagadtam, hanem azt fejtegettem. Az ’Atyával egylényegű’ kifejezés nem azt mondja, hogy a Fiú az Atya, hanem hogy a lényegi természetük azonos , tehát isteni természetű a Fiú, ahogyan az Atya is. Ahogy a Nicaeai Hitvallás is mondja Isten az Istentől. Isten a Fiú, Isten az Atya, Isten a Lélek, ez nem azt jelenti, hogy 3 Isten van.”

A Niceai hitvallás, ha nem vetted volna észre a katolikus hitvallás. Egy Isten az Istentől...az már kettő. És folyamatos ezt mondjátok, ezt az agyrémet, hogy három isten=egy isten.

Én vettem a fáradságot, hogy a BIBLIÁBÓL mutassak igehelyeket, amik bizonyítják amit állítok. Ezekre nem mondtál semmit.

Ezt ajánlom elolvasni, el van magyarázva, hogy a modalizmus volt kezdetben az általános nézet az őskereszténységben, és később félre értették azt:

*****

"A modalizmus sokkal inkább felismerte Jézus teljes istenségét, mint amennyire a szentháromság-hívők valaha is tették, és pontosan ez az a dolog, amelyet a modalisták állítottak.Isten teljessége és tökéletessége Jézusban van. Az Atya, a Fiú és a Szent Lélek az egyetlen Isten kinyilatkoztatásai, személyek megkülönböztetése nélkül. Az egyetlen Isten teljességgel kifejeződik Jézus Krisztus személyében."

Ahogy meg van írva: Kol 2:9. Mert Ő benne lakozik az istenségnek egész teljessége testileg,

Jézus az Atya

Ézs 9:6. Mert egy gyermek születik nékünk, fiú adatik nékünk, és az uralom az ő vállán lészen, és hívják nevét: csodálatosnak, tanácsosnak, erős Istennek, örökkévalóság atyjának, békesség fejedelmének!

Ján 10:30. Én és az Atya egy vagyunk.

Lk 13:34. Jeruzsálem! Jeruzsálem! ki megölöd a prófétákat, és megkövezed azokat, a kik te hozzád küldettek, hányszor akartam egybegyűjteni a te fiaidat, miképen a tyúk az ő kis csirkéit az ő szárnyai alá, és ti nem akarátok!

Ján 14

6. Monda néki Jézus: Én vagyok az út, az igazság és az élet; senki sem mehet az Atyához, hanemha én általam.

7. Ha megismertetek volna engem, megismertétek volna az én Atyámat is; és mostantól fogva ismeritek őt, és láttátok őt.

8. Monda néki Filep: Uram, mutasd meg nékünk az Atyát, és elég nékünk!

9. Monda néki Jézus: Annyi idő óta veletek vagyok, és még sem ismertél meg engem, Filep? a ki engem látott, látta az Atyát; mimódon mondod azért te: Mutasd meg nékünk az Atyát?

10. Nem hiszed-é, hogy én az Atyában vagyok, és az Atya én bennem van? A beszédeket, a melyeket én mondok néktek, nem magamtól mondom; hanem az Atya, a ki én bennem lakik, ő cselekszi e dolgokat.

11. Higyjetek nékem, hogy én az Atyában vagyok, és az Atya én bennem van; ha pedig nem, magokért a cselekedetekért higyjetek nékem.

Jézus JAHVEH

Jer 23:6. Az ő idejében megszabadul Júda, és Izráel bátorságosan lakozik, és ez lesz az ő neve, a melylyel nevezik őt: Az Úr (JAHVEH) a mi igazságunk!

Jézus az Ige

Ján 1:14. És az Íge testté lett és lakozék mi közöttünk (és láttuk az ő dicsőségét, mint az Atya egyszülöttjének dicsőségét), a ki teljes vala kegyelemmel és igazsággal.

Jézus a Szent Szellem

2Kor 3:17. Az Úr pedig a Lélek; és a hol az Úrnak Lelke, ott a szabadság.

Gal 4:6. Minthogy pedig fiak vagytok, kibocsátotta az Isten az ő Fiának Lelkét a ti szíveitekbe, ki ezt kiáltja: Abba, Atya!

Ef 1:23. Mely az Ő teste, teljessége Ő néki, a ki mindeneket betölt mindenekkel.

Ef 3

16. Hogy adja meg néktek az Ő dicsősége gazdagságáért, hogy hatalmasan megerősödjetek az Ő Lelke által a belső emberben;

17. Hogy lakozzék a Krisztus a hit által a ti szívetekben;

Ezt ugye most találtam...érdekes, hogy ugyanazt mondja amit én:

A modalista monarchianizmus: Egyetlenség-Hit a koraiegyháztörténelemben

Írta: David K. Bernard

"A Biblia világosan tanítja Isten egyetlenségét és Jézus Krisztus abszolút istenségét. A korai keresztények ezt a hatalmas igazságot vallották, és sokan csatlakoztak ehhez a hithez a történelem során. Mi a lényege az Istenről szóló tanításnak, ahogyan az a Bibliában áll – a tanításnak, melyet az egyetlenség névvel láttak el? Először is kimondja, hogy egy láthatatlan Isten van, különálló személyekre való felosztottság nélkül. Másodszor, Jézus Krisztus Isten teljességének a megtestesülése."

Emlékeztetőül Kolossé 2:9. Mert Ő benne lakozik az istenségnek egész teljessége testileg,

"Ő Isten, az Atya - az Ószövetség Jehovája - testet öltve. Minden, ami Isten, Jézus Krisztusban van, és mindent, amire szükségünk van, megtalálunk Ő Benne. Az egyetlen Isten, amelyet valaha látunk a mennyben, Jézus Krisztus. Imádságos tanulmány, szorgalmas kutatás és az igazság utáni olthatatlan vágy segít erre az ismeretre eljutni. Amikor Péter kifejezte Jézus istenségének nagy megvallását, Jézus így szólt hozzá: „...nem test és vér jelentette ezt meg néked, hanem az én mennyei Atyám” (Máté16:16-17). Ezért ha meg akarjuk érteni a hatalmas Istent Krisztusban, félre kell tennünk az emberi dogmákat, hagyományokat, filozófiákat és teóriákat. Helyükbe Isten tiszta Igéjét kell befogadnunk."

És csak emlékeztetőül, a baptizmus lényege mindig is ez volt. Nem pedig valakik által összeírt hittételek feltétel nélküli elfogadása, ahogy azt teszik a reformátusok (Kálvin írásmagyarázatait tanítják), evangélikusok (Luther írásait aki mellesleg a baptizmus kiváltója volt, de visszatért a gyerekkeresztséghez és halálra üldözte a baptistákat) és katolikusok (a pápák agyament dogmáit tanítják, egyenlővé téve, vagy a Biblia fölé rendelve azokat).

Súlyos gondok vannak...

Nézd, a lényeg valóban az, hogy csak a Szentírás.

Nem szép dolog tőled, hogy minden más felekezetet lehordasz a baptistán kívül.

Ja, én egyébként a református válaszoló vagyok. Ha ennyire érdekel, akkor elmondom, hogy katolikusnak születtem, annak lettem megkeresztelve, de nem tartottuk soha.

Később ateista lettem (tudományból kiindulva, ma már tudom, hogy tévedés volt). Azóta meg... próbálom eldönteni, hogy református vagy baptista. Azért vagyok jelenleg református, mert a kálvini öt pont benne van a biblia tanításában, szóval mondhatjuk, hogy kálvinista vagyok. Sok neves baptista lelkész és teológus is kálvinista, de sok nem. Szóval ezért.

Kevésbé érdekel a felekezeti hovatartozás, inkább a kereszténységen kellene, hogy legyen a hangsúly.

De én azt látom, hogy a legbiblikusabb közösség a baptista, ezért is gondolkodom, hogy lehet, oda kellene járnom.

Akkor egyezzünk meg abban, hogy minden ember gondolhat másképpen dolgokat, mint a felekezet, amibe jár. Ez rendben is van, természetes dolog.

Engem csak az zavart, hogy a személyes meggyőződésedet tünteted fel általános baptista álláspontnak.

Nem véletlen, hogy a Szentháromságot úgy fogadjuk el, ahogyan leírtam. Sok a vita a téma körül. Nem egyszerű kérdés.

Én nem mondom és senki nem mondhatja, hogy az ő értelmezése az szent, mivel csak a Biblia szent, minden más csak emberek értelmezése.

Annyit kell tudnunk, hogy a víz, a vér és a lélek tesz bizonyságot, ez a három.

Az, hogy egyszerre, vagy egymás után, olyan szinten értelmét is veszti, hogy Isten számára nincs idő. Az idő csak számunkra létezik.

Isten számára valószínűleg, minden egyszerre létezik. Ilyen formán értelme sincs ennek a fejtegetésnek, hogy egymásba alakul-e át a három isteni megnyilvánulás, vagy egyszerre vannak jelen.

Mert az isteni valóságban nyilván egyszerre vannak jelen, az, hogy számunkra ez az időben lineáris-e... egy emberi álomkép vizsgálgatása.

Ja és ha már a súlyos gondoknál tartunk... az a súlyos, hogy a saját véleményedet szentté nyilvánítod, mindenki más csak katolikusbérenc, meg hazug népegyházi tanító.

Isten szava nem egyszerű lányregény.

Az emberiség legkiválóbb teológus elméinek is gondot okoz a Szentháromság pontos megértése, nem hinném, hogy majd te vagy én megoldjuk.

Nem szabad leszólni egymás istenkeresési próbálkozásait.

Amíg egyetértünk abban, hogy Jézus isten, és megváltó, aki elmossa a bűneinket az Ő szent nevéért, addig szó sincs "súlyos gondokról".

"Ha ennyire érdekel, akkor elmondom, hogy katolikusnak születtem, annak lettem megkeresztelve, de nem tartottuk soha."

Na itt vannak alapvető gondok. Nem lehet "katolikusnak születni". Baptistának se lehet születni, se semminek. Az ember úgy születik, hogy fogalma NINCS Istenről, se vallásokról se semmiről úgy egyáltalán.

Ha belekeresztelnek is, te nem attól leszel katolikus, vagy akármilyen keresztény. Attól leszel az, hogy VALLOD saját MEGGYŐZŐDÉSEDBŐL azt a hitet.

"Engem csak az zavart, hogy a személyes meggyőződésedet tünteted fel általános baptista álláspontnak."

Vicces, ez visszafelé igaz. Én egy szóval nem mondtam, hogy az enyém az általános baptista álláspont. Veled ellentétben. Éppen azzal van bajom, hogy egy csomó dolog nem úgy van az egyházban, ahogy lennie kellene.

"Ja és ha már a súlyos gondoknál tartunk... az a súlyos, hogy a saját véleményedet szentté nyilvánítod, mindenki más csak katolikusbérenc, meg hazug népegyházi tanító."

Nem látom be, hogy miért ne lenne igazam. Ha nem vagy hajlandó értelmesen, igei alapon érvelni, hogy miért ne mondhatnám, hogy Jézus az Atya, az Ige, a Fiú, a Szent Szellem, és Ő benne van az Istenség egész teljessége, akkor meg nincs semmi alapod kritizálni engem, hogy miért is állítom amit állítok. Igazam van, így látom, és ha szerinted nincs, akkor mutasd meg, hogy miért nincs.

De ilyen "aranyköpéseket" kár írnod. Azt mondja az Ige, hogy vizsgáljatok meg minden tanítást. Tedd ezt. Ha nincs igazam, világíts rá...csak hát, a Biblia alapján úgy tűnik, hogy nagyon is mondhatom...mert azt mondom amit a Biblia.