Ateistak, bibliai profeciak nem BIZONYITEKAI annak, hogy az igaz?

No, megpróbáltam összeszedni, mindazt amit erről olvasni lehet, de lassan belefáradok, mert minden adat egyre bizonytalanabb lesz.

Egy apróság, hogy még tart a vita, hogy i.e:457 vagy 458 -ban volt I. Artaxerxész rendelete, de ez tényleg nem lényeges.

Ezdrás 6.14-ben felsorolja az a 3 királyt, aki rendeletet adott ki, a templom megépítésének engedélyezésére. Cirus, Darius, és Artaxerxes.

Cirus 519-ben, de az is gaz, hogy más források szerint 535-ben adja ki ezt a rendeletet.

Darios 520-ban megerősíti, és tény, hogy 516-515-re áll a templom és felszentelik.

A 458-as Artaxerxes kiindulópontnak Ezdras 7.7 az alapja, de mind azt a Magyar Katolikus Lexikon is írja: "egyértelmű lett, hogy Ezdrás nem I. Artaxerxész (Kr. e. 458), hanem II. Artexerxész (Kr. e. 398) idején tért vissza Jeruzsálembe."

Ezért mondom, hogy nem látom bizonyítottnak a próféták hitelességét.

Összeszedsz egy csomó tényt és rossz következtetést vonsz le belőle !A szóban forgó prófécia Dán 9,25 és nem annak megjövendölése, hogy Ezdrás mikor tér vissza Jeruzsálembe!!!

Dán 9,25-ben a Jeruzsálem újjáépítésére szóló parancs/rendelettől a Felkentig szóló időszakot adja meg és nem Ezdrás visszatérésének időpontját!

Kedves Srapnel!

"Szép gondolatmenet, de ha megmérem egy test tömegét, akkor a mérés eredményét nem az egóm miatt fogadom el."

Itt most nem fizikai ill. természettudományos igazságokról van szó. Egyébként már ott is kiderült, hogy maga a mérés ténye is befolyásolja az eredményt. Vagyis tőlem is függ, mit mutat a műszer. :) (de ez már messzire vezetne a témától)

Itt olyan dolgokról van szó, amik nem feltétlenül anyagi jellegűek.

Valóban, a szemem mint fizikai világra irányuló érzékszerv nagyon jól ellátja a feladatát az anyagi világban. Viszont tudom, hogy vannak olyan részei a valóságnak, melyekről nem tudok információt szerezni a segítségükkel. És itt nem csak a fizikai világ nem a látható tartományba eső rezgéseire gondolok, hanem a nem anyagi világokra is. Ezek megismerése az emberi elme számára nagyon is szubjektív. Erre vonatkozott a megjegyzésem.

"Az nem anyagi és nem anyagi világ kérdése, hogy egy állítás, vagy egy mérték értékkészlete hány elemből áll."

Ez valószínűleg igaz, de nem tudom. Próbálom értelmezni.

Nem tudom, milyen állításra gondolsz, amikor az értékkészletéről beszélsz.Ha jól értelmezem, ez ugyanis azt jelenti, hogy az állítás tartalmaz valamilyen változó, és a változó helyébe behelyettesíthető adatok összességét nevezed értékkészletnek.

Én azonban nem arról beszéltem, hogy hány eleme lehet ennek az értékkészletnek, hanem a te gondolatmeneted alapján inkább arról, hogy ezek az elemek csak a klasszikus logika szavályai szerint zárják ki egymást. De, a példádat folytatva az állítás legyen az, hogy egy dobokockával dobtam. Ekkor (ez persze nem túl pontos hasonlat) az egymást kizáró eseményeket úgy kapom, hogy az értékkészlet az 1, 2, 3, 4, 5, 6- os dobási eredmények. Ekkor az egyest dobtam, és a nem egyest dobtam állítás valóban nem lehet igaz egyszerre. Erre a klasszikus logika szabályai érvényesek. De a valóságban ez nem feltétlenül igaz. Ott bizony lehet olyan dobokocka, aminek egyszerre két oldala is felül van. Ott az, hogy egyest dobtam, nem zárja ki, hogy ugyannak dobásnak az eredménye a kettes is legyen. Tudom, hogy nehéz ezt elképzelni. Az anyagi világban is van hasonló példa. Mondjuk az úgynevezett kétréses kísérletek. Nagyon durva közelítéssel, ha egy elektront átlövök egy falon, amin két különböző rés van, az elektron mind a két résen átmegy egyszerre. Az, hogy az egyiken átment, nem zárja ki, hogy ugyanakkor a másikon is átmenjen. Sőt az, hogy átment, nem zárja ki azt sem, hogy ugyanakkor visszapattant. (Ez megint csak szemléltető példa, de attól, hogy ismerem a jelenség okát, attól még ezek nem egymást kizáró állítások. )

Nincsen bizonyítottan beteljesedett prófécia benne - de ha lenne, az mit bizonyítana?

Azt, hogy a prófécia igaz volt.

Azt már nem bizonyítaná, hogy az isten is létezik-e.

Egy bizonyítékkal csak azt lehet bizonyítani, amire vonatkozik.

Pl. ha te beviszel a bankba 1000 darab pénzt, ebből megnéznek 900-at, és egyik se hamis - szerinted el fogják hinni, hogy a maradék 100-ból egyik se hamis?

TE ELHINNÉD?

Na, hát akkor máshol se legyél buta.

Kedves #62!

Nem is ezt mondtam. Hanem azt, hogy aki Dáliel jövendölésében kiinduló évnek I. Artaxerxész Kr.e. 458. évi rendeletét érti, és innen számolva jut el Kr.u. 25-ig, az ezt a feltételezést Ezdrás 7.7-re hivatkozva teszi. Ezt azonban több kutató is vitatja. Egyesek azt állítják, hogy írnoki hiba lehet és nem 7., hanem 27., vagy 37. év szerepelt eredetileg a Bibliában. A katolikus lexikon pedig azt állítja, hogy nem I. hanem II. Artaxerxesról beszél Ezdrás és így a rendelet dátuma nem lehet 458.

Ez a 458-as dátum az alapja annak, hogy igazolni lehessen hogy Dániel jövendölése valóban Jézusra vonatkozik. Csak ekkor jön ki egy nagyjából Kr.utáni 28-30 év, ami körül Jézust megfeszíthették. De Artaxerxes rendeletére nem találtam rá más történelmi forrásokban, a Bibliára való hivatkozás pedig megdőlt. Ha tudsz olyan forrást, ami elkerülte a figyelmem, akkor örömmel elfogadom.

"Nehemiás könyve szerint Kr. e. 445-ben adta ki Artaxerxes"-ilyen nincs a Szentírás szövegében !!! A csupán a katolikus Biblia lábjegyzetei között lehet néhol találni egészen agyament hazugságokat....jobb egyáltalán nem olvasni őket.

"Ezdras szerint pedig uralkodásának 7. évében"- igen, az van a szövegben hogy akkor indulnak haza Jeruzsálembe... mi most a Dán 9,25-ben említett rendelet/parancs időpontjáról beszélgetünk és nem a hazaindulásról !!

"Itt most nem fizikai ill. természettudományos igazságokról van szó. "

Mert? Mi a különbség? Mindkét világot fogalmakkal, az azok között fennálló relációkkal definiálhatsz és kezelhetsz. A definíciók pedig állítások formájában történik.

"Egyébként már ott is kiderült, hogy maga a mérés ténye is befolyásolja az eredményt. Vagyis tőlem is függ, mit mutat a műszer. :)"

Ez sajnos az a tipikus hiba, amikor a fizikát nem művelő laikusok kiragadnak egy állítást, majd tetszőlegesen saját céljaikra felhasználják. Ha te egy vasgolyó tömegét méred, az garantáltan nem fog megváltozni a méréstől, feltéve, ha nem a golyó feldarabolásával végzed a mérést. De megint csak: nyilván nem gondolod, hogy a vonat pusztán attól, hogy megláttad, máshová teleportál, tehát továbbra sem fogsz lelépni elé.

"Viszont tudom, hogy vannak olyan részei a valóságnak, melyekről nem tudok információt szerezni a segítségükkel."

Mint pl?

"És itt nem csak a fizikai világ nem a látható tartományba eső rezgéseire gondolok, hanem a nem anyagi világokra is."

Milyen nem anyagi világ?

"Ezek megismerése az emberi elme számára nagyon is szubjektív."

Talán pont azért, mert ezek a világok nem léteznek, csak az emberi elmében?

"hanem a te gondolatmeneted alapján inkább arról, hogy ezek az elemek csak a klasszikus logika szavályai szerint zárják ki egymást"

Ez így igaz. De logikából van már sokféle. A gondolatmenetemnek azonban ez nem volt része. Amikor dobókockával dobsz, akkor a fizikai rendszer az, ami egymást kizáró mérési eredményeket szolgáltat. Az olyan "dobótest", aminek két, vagy három oldala is van felfelé, ld. mondjuk egy tetraéder, aminek három lapja néz mindig felfelé, szimplán csak annyit jelenet, hogy egy másik fizikai rendszert vettél elő. De még a tetraédernél is igaz lesz, hogy nem lehet egyszere ABC oldala felfelé és BCD. A kétréses kísérletet meg pont félreértetted, mert ott is egyértelmű lesz a mérési eredmény, ha egyetlen elektron hollétét nézed. Amikor halad, akkor mindenhol van, amikor becsapódik, akkor bizony részecskeként viselkedik. Dobókockával ez úgy nézne ki, hogy amíg nem nézel rá a dobás eredményére, addig a dobókocka minden oldala felül is van, meg oldalt, meg alul. De ha már ránéztél, akkor bizony csakis egy oldala lesz felül.

"Nagyon durva közelítéssel, ha egy elektront átlövök egy falon, amin két különböző rés van, az elektron mind a két résen átmegy egyszerre. Az, hogy az egyiken átment, nem zárja ki, hogy ugyanakkor a másikon is átmenjen."

De ha megnézem, hogy hová csapódott be, akkor az nem egyszerre az összes pont! Az, hogy melyik résen ment át, meg szimplán nem tudom, ill. hát ez már a valószínűség-sűrűség függvény által van leírva. Az eredeti témával összevetve, mert hát ez a lényeg: amikor azt mondom, hogy a mérési eredmény egyértelmű, az igaz marad attól, hogy a rendszer állapota a mérés előtt valamilyen szuperpozíció (állapotok keveréke). Vagyis amikor még két oldal is fölfelé lehet, akkor még nem végeztem el a mérést, amikor meg elvégzem, akkor meg nem lehet két oldala is fölfelé.