Az baj ha megingog a hitemben?

#19-esnek:

"Nem, sajnos nagyon sok olyan kérdés van, amire a tudomány sem tud választ adni. Ezért van még mindig létjogosultsága a vallásnak (legyen az bármilyen). Azt hiszem sohasem jön majd el az a pillanat, amikor mindenre tudjuk a választ és senki sem hisz valamilyen természetfeletti lényben. Nem is tudom, hogy szeretnék-e élni egy olyan világban, ahol csak a puszta tények léteznek."

nyilvánvalóan kicsit túloztam azzal, hogy a tudomány MINDENRE ad választ. még nem tudunk mindenre választ adni, de keressük az okát, hogy mi miért történik és ezeket matematikai-fizikai képletekkel le tudjuk írni, kémia és biológia által megmagyarázni. látod, ez a különbség, hogy mi keressük a választ, nekünk nem elég egy könyv szerint élni és elfogadni, hogy de annak biztosan igaza van. szerintem ez szűklátókörűség. én nem értek egyet a vallással, az egyházzal, mert utánajártam, hogy mi ez az egész, miről szól, mi a lényege, milyen magyarázatod ad a dolgokra, és nekem a válaszai nem voltak elegek. én leginkább az emberi tudatlanság ellen akarok "küzdeni"; mert sokan azért vallásosak, mert beléjük nevelték/nem ismernek más alternatívát vagy éppen mert egyszerűbb egy nem bebizonyított alakban, egy "szellemben" hinni, mint utánajárni, hogy tényleg úgy lehet-e az, ahogy van. nem tagadom, hogy a vallásnak a mai napig van létjogosultsága, de ami taszít ebben, hogy az embereknek lövésük sincs se az emberi test működéséről, se az evolúcióról, se a történelmi tényekről, miértekről és hogyanokról - és ez szerintem veszélyesebb, mint az, hogy valaki hisz-e istenben vagy sem. én azt mondom, le a kalappal azok előtt, akik össze tudják egyeztetni a hitüket a természettudományos felismerésekkel, bizonyításokkal(pl evolúció), mert a kettőnek nem feltétlenül kell kizárnia egymást, mindenben ütközniük. engem a tudatlanság (mint már mondtam), az elvakult hit az, ami elgondolkoztat: tényleg szükségünk van erre?

"Van tárgyi bizonyíték, de az tényleg a Biblia. Azt meg hogy a Biblia igaz, bizonyítja a torinói lepel, veronika kendője és maga az egész egyház létezése. "

azért a bibliára térjünk ki egy kicsit!

azért azt jó, ha tudjuk, hogy a bibliát nem isten "adta át" az embereknek, istennek ehhez semmi köze. a kb. 4. században a bibliát szavazták meg, hogy isten szava legyen (nikaiai vagy az első konstantinápolyi zsinat mond neked valamit? a nikaiai zsinaton döntötték el a megjelent püspökök, hogy mi is legyen benne a mai bibliában; többek között innen ered az arianizmus kifejezés, mivel Arius presbiter [és a tanács nagy része] azt szavazta meg, hogy jézus az atyaistenhez hasonlatos. emellett megegyeztek, hogy a húsvét a legfontosabb ünnep az egyház életében; nem mellesleg itt írták le először, hogy jézus isten fia volt; a konstantinápolyi zsinat fő témái között volt a szentháromság [ekkoz hozták mondhatni "divatba"]), az egészet összeollózták I. Damasus püspök levele alapján. A nikaiai zsinaton döntötték el, hogy melyik könyvek, melyik részek kerülhetnek bele a "szent bibliába" és melyek azok, amik nem. valamint tegyük hozzá, hogy ezek a zsinatok 3-400 évvel jézus feltételezett halála után keletkeztek. nem mellesleg a bibliának mai feltételezések szerint körülbelül 40 különböző írója volt, akik 60 forrásból dolgoztak. ez így nekem em tűnik túl hitelesnek.

látni kell azt is, hogy nem egy ember írta az egészet; és szerinted a biblia csak jóra tanít, hát a kegyetlenséget is innen tanulták, tanulják ám az emberek! hát nem így szólt Sámuel Saulhoz: "Az Úr küldött, hogy fölkenjelek népe, Izrael királyává! Hallgass hát az Úr szavára! 2Ezt mondja a Seregek Ura: Meg akarom torolni, amit Amalek Izrael ellen vétett: nem adott neki utat, amikor kivonult Egyiptomból. 3Rajta hát, menj, és támadd meg Amaleket, és töltsd be rajta és mindenén, amije csak van, az átkot. Ne kíméld, hanem ölj meg férfit és nőt, gyereket és csecsemőt, marhát és juhot, tevét és szamarat!" (I Sam. xv. 3)?

látod, a biblián kívül más bizonyítékot nem tudsz felhozni, amíg én tudok neked ezer meg ezer fényképet, tudományos oldalt mutatni (pl embriókorban egy bizonyos ideig minden emlős ugyanúgy fejlődik; egy pici paci ugyanúgy néz ki, mint egy ember. ez neked nem elég bizonyíték a közös ősre? vagy hogy DNS épít fel minden élőlényt? tudnék még ezer meg ezer példát mondani, amik hitelesebbek, mint a biblia).

kitérnék kicsit hosszabban mint a torinói lepelre és veronika kendőjére is.

a torinói lepel (kormeghatározás alapján) a középkorból származik (1260-1390 közé teszik; és nem, ez nem azt jelenti, hogy akkor találták meg; ez azt jelenti, hogy akkor készült, akkor készítették, ergo jó párszáz évvel jézus halála UTÁN). innentől azt hiszem az egész dolgot felesleges jobban kifejteni, de egy picit belemegyek, csak hogy megmutassam a bibliában lévő ellentmondásokat is.

Márk és Lukács azt állítja, hogy Jézust egy darab lepelbe tekerve helyezték el a sírban. János könyve már azt mondja, hogy nem egy lepel, hanem több darabba "csomagolták" arimathiai Józseffel és Péter apostol is azt állítja, hogy több lepeldarabot talált, amikor a sírt nyitva találták (külön darabot a fejre, és külön darabot a testre). akkor most melyik az igaz? tényleg érdekel, mert a biblia mindkettőt állítja.

elismerem, rengeteg elmélet van, hogy hogy is került oda a test meg az arckép; rengeteg bizonyítás érkezett erre a tudományos világról és az egyház jelenleg nem foglal állást a kérdésben. sok-sok olyan eljárást találtak fel, amivel ugyanilyen testet/arcképet lehet lepelre gyártani és mivel a mai napig tart a kutatás, biztos vagyok benne, hogy pár éven belül fény derül az igazi magyarázatra.

veronika kendőjéről annyit, hogy ez is a középkorban került elő először; a bibliában erről egy szó nincs. van szó egy nőről ugyan, akit jézus "megszabadította" a vérzéstől, őt azonosítják veronikával a későbbi idők során. nem mellesleg az állítólagos kendő eltűnt; így azonosítani sem lehet. én is kitalálhatom, hogy az 500 évvel ezelőtt őseimtől örököltem egy felbecsülhetetlen értékű kéziratot; mivel nincs a birtokomban, bizonyítani nem tudom, ezért felesleges is ezzel foglalkozni, amíg elő nem kerül.

"De van más bizonyíték is. Például nézd meg a behemót leírását Jób könyvében. Ezt kb. 3000 éve írták és itt szerepel egy dinoszaurusz pontos leírása, ami a tudósok szerint akkor már réges-régen kihalt."

te dinoszaurusznak mondod, sokan meg vizilónak vagy elefántnak. azért azt ne felejtsük el, hogy mitológiai állatok már bőven léteztek az ókori görögöknél is és a biblia elég sokmindent összevagdosott a saját vallásának elismertetéséhez. nekem az, hogy Jób leír egy állatot, ami füvet legel, egy erős, magas, nagy állat volt, nem elég bizonyíték arra, hogy ez a (vagy egy) dinoszaurusz pontos leírása. nem mellesleg lehetetlen is lenne, mivel évmilliókkal az ember előtt éltek; nincs olyan, aki emlékezhetne rájuk se leletek alapján, se írásos emlékek alapján, se sehogy. nekem ez is inkább csak azt bizonyítja, hogy sokan nem tudnak mit kezdeni a feltárt dino leletekkel, valahogy meg kell magyarázni; hát tessék, itt a magyarázat a bibliában. csakhogy ez (sajnos) nem helyes feltételezés. Jób amúgy az iszlám Koránban is megjelenik, mint próféta, akkor most kinek is van igaza? vagy leginkább senkinek sem?

nem mellesleg azt, hogy Job mikor élt, se a biblia, se job könyve, se semmi nem ad pontos meghatározást; te azt mondod, 3000 éve írták, én azt mondom, 2200 éve. akkor kinek van igaza?

"Vagy jó bizonyíték az is ha az ember születését nézzük: a gyerekek nagyon-nagyon jók, aranyosak kedvesek és szépek amikor megszületnek (bár van bennük egy kevés rosszra való hajlam is). Könnyű elképzelni hogy az emberek eredetileg ilyenek voltak és csak az almás incidens után romlottak meg."

az, hogy ki "milyenné fog válni", rengeteg tényező befolyásolhatja (környezeti, családi, szociális stb). tehát szerinted, ha egy gyerek cukorkát lop a boltból, máris rossz ember, mert a bűnre való hajlam megvan benne? szerintem nem. szerintem ez nevelés kérdése, és ez pedig a szülő felelőssége. mennyi kutya meg állat van, akit az ember elvadít (megver, éheztet, nem is folytatom), ők is agresszívvá válnak. az ember is ilyen. ha rosszul kezeled, ha nem tanítasz normákat (pl nem ütünk meg másik gyereket, mert nem szép dolog), akkor ne csodálkozz, hogy egy csaló lesz belőle. jópár éve fejeződött be amerikában egy pszichológiai kísérlet ("kísérlet"; inkább tudományos kutatásnak hívnám), ahol azt vizsgálták, hogy az árvaházakba beadott ikrek, akik utána különböző befogadócsaládokhoz kerültek "mivé" válnak. most nyilvánvalóan, aki egy középosztálybeli, értelmi családba került be, annak teljesen másmilyen lesz a világképe, gondolkozásmódja, mint egy olyannak, aki egy alacsony középosztályhoz került (itt nem feltétlenül pénzre-jómódra értem a középosztályt, inkább észbeli különbségekre, műveltségre stb.).

persze, könnyű lenne elképzelni, hogy az almás incidens volt minden bűn és rossz okozója, de erre nincs semmilyen bebizonyított tény vagy állítás. te talán tudsz akár egy konkrét példát is felhozni?

"A bűnbeesés következménye az volt hogy az emberi természet megromlott és az ember hajlamossá lett a bűnre. De mindenkinek megvan a lehetősége hogy a jó mellett döntsön ahogy például Jézus se követett el soha semmi rosszat."

mit értünk bűn alatt is most pontosan? tisztázzuk a jelentését kérlek.

"az ember rosszra való hajlama nem normális dolog és az idők kezdetén nem is ilyen volt az ember"

ha nem normális dolog, akkor miért adta ezt a tulajdonságot nekünk isten? szerintem igenis normális, emberek vagyunk, senki sem tökéletes (na nem mintha egyáltalán egyet értenék akármien fizikai háborúval vagy harccal..). akkor az idők kezdetén milyen volt az ember? ezt mivel tudod alátámasztani? (ne a bibliát hozd elő kérlek, mert ez nekem sajnos nem elég). szerinted az ókori görögországban vagy rómában nem voltak háborúk, belviszályok, polgárháborúk? itt is az aki erősebb, az győz elve érvényesült; azért nem vagyunk olyan messze az állatoktól sem.

"Én továbbra is azt mondom hogy az okok így jöttek sorban:

sátán lázadása -> Ádám és Éva lázadása -> emberi természet megromlása -> emberek gyűlölködése -> háborúk"

én meg azt mondom, hogy a Föld keletkezése->az első baktériumok keletkezése->az első növények és állatok kialakulása-> evolúció.

ennek több bizonyítéka van, mint a te állításodnak. (mellékvágány ugyan, de mivel magyarázod pl a földfelszín alatt fellelhető iszonyatos mennyiségű kőolajat? az hogy keletkezett?) itt nem megromlásról van szó, hanem arról, hogy az állatok is küzdenek a saját területükért (lásd pl farkasok), az emberek is ugyan ezt csinálják, csinálták. az, hogy megromlott az emberi temészet nekem nem elég válasz a miért-re. szerintem eszerint az emberi természet már azelőtt romlott volt, mielőtt az egész bűnbeesés megesett; ergo isten a bűnre való hajlamot is adta az embereknek, nem?

te is elismered, hogy az emberek gyűlölköznek; a te bibliád szerint is? ami elvileg a szeretetet, elfogadást tanítja? nekem ez így ellentmondás az egész.

"ugyanez elmondható a tudósok üldözéséről is vagy bármi más rossz dologról."

tehát szerinted a tudósok azok rossz dolgok? csak azért, mert nem értenek egyet veled, máris üldöztetni kell őket? ezt kérlek fejtsd ki, mert ez jön le ebből a mondatodból.

"ha ezek után mégis a rosszat választják az nem Isten felelőssége"

erről tipikusan a "mosom kezeimet" mondás jutott az eszembe. sarkítsuk ki a példát: ha van egy fiad, akinek bár útmutatást adsz, hogyan élje az életét, de mégis megöl valakit; te nem éreznéd, hogy kudarcot vallottál? hogy valamit elrontottál? hogy benned is volt a hiba, nem csak benne? valahol mégis a te gyermeked, akármit is csinált, szeretni fogod; vagy nem?

A Kis Hercegből az egyik kedvenc idézetem is nagyjából ide vág: "Te egyszer s mindenkorra felelős lettél azért, amit megszelídítettél." ha isten teremtette a világot és az embert, akkor ő felelős azért, amit teremtett. ő a felelős azért, ha jó vagy rossz utat választanak, nem? az ő gyermekei vagyunk szerintetek.

"Isten nem ilyennek teremtette az embert amilyen ma hanem sokkal jobbnak. Azt hiszem azok a nagy szentek akik kézrátétellel gyógyítanak, prófétálnak és csodákat tesznek valamennyire hasonlítanak arra az állapotra amilyen az ember eredetileg volt."

milyennek? konkrétan. a nagy szentek, akik kézrátétellel gyógyítanak vagy csodákat tesznek - kérhetnék konkrét példákat is? be fogom tudni neked bizonyítani, hogy ilyen dolgok tudományosan nincsenek alátámasztva (ami nem azt jelenti, hogy nincs rá válasza, hanem azt, hogy ez amit így állít, az egyszerűen nem igaz).

"Sőt, volt egy álmom is ezzel kapcsolatban (bocs hogy ezzel jövök). Ebben az álmomban minden ember valami elképesztően ragyogó, sugárzó és csodálatosan szép volt (de nem érzékien szép hanem másképp). Ilyet az életben nem lehet látni. De a mennyben mindenki ilyen lesz."

"Rossz úton jár az, Harry, aki álomból épít várat és közben elfelejt élni".

az álmokhoz egy érdekes cikket linkelek be neked (bocsi, csak angolul találtam meg)

[link]

"Azért mert a médiát és a történelmet figyeled ahelyett hogy igazi papokkal és hívőkkel találkoznál. Akiket én ismerek papokat és keresztényeket azok bár nem tökéletesek de azért elég jó fejek, türelmesek és figyelmesek."

akikkel meg én találkoztam azok erőszakosan próbálták a hitüket rámnyomni. hidd el, azok a tudósok vagy természettudományi szakemberek, akikkel eddig találkoztam az egyetemi tanulmányaim során, mind-mind jófejek voltak, türelmesek és figyelmesek; és több választ adtak és úgy próbálnak tanítani, hogy kérdéseket tesznek fel. óra közben is. hogy mi is keressük a miértre a választ, hogy gondolkozzunk, hogy használjuk az agyunkat. igen, vannak tények, amiket elénk raknak, hogy na ez így van, meg kell tanulni, de a miértjét is megmagyarázzák a dolgoknak. és ösztönöznek arra, hogy kíváncsiak legyünk, hogy kérdezzünk, mert ezen múlik a fejlődés alapja.

"Az ember a földi élete után a mennybe, a pokolba vagy a tisztítótűzbe kerül. Ezeken a helyeken olyan boldogság és olyan gyötrelem van ami földi ésszel felfoghatatlan."

erre konkrét bizonyítékot kérek, ez így a levegőbe beszélés.

"Ezért az ha valakit nagy szenvedés ér, még mindig sokkal jobb mintha elkárhozna. És erre gyakran szükség van mert az akit soha semmi rossz nem ér hajlamos rá hogy nagyon beképzelt, önző és gonosz emberré váljon."

olyan nincs, sok valakit soha semmi rossz sem ért. ha van, akkor kérlek konkrét példát mondj. bár elismerem, az én gyermekkorom felhőtlen volt, boldog életet éltem, most is boldog vagyok egyetem alatt ergo mondhatjuk, hogy egy-két apróbb rosszon kívül, nagyon-nagy rossz nem ért. mégsem érzem, hogy önző vagy gonosz ember lennék; ezért tanulok gyógyszerkémiát, mert kutatni akarok, új dolgokat felfedezni, emberi életeken segíteni. úgyhogy jelenleg te általánosítasz és ítéled el az embereket. konkrét példák nélkül sajnos ezt az érvedet sem tudom elfogadni.

"ha az emberek mind Isten akarata szerint kezdenének élni, ezek a szenvedések nagyon gyorsan megszűnnének."

milyen szenvedésről beszélünk konkrétan?

"De igen, az imákat meghallgatja Isten és teljesíti"

akkor ha elkezdek imádkozni, hogy nekem pénz kell, mert nem akarok/tudok egyetem mellett dolgozni és ellátni magam, akkor hirtelen egy rakat pénz az ölembe hullik? hát nem. ha azért imádkozom, hogy kaját tudjak magamnak venni (mivel nyugati országban tanulok kelet-európaiként, kicsit bajos néha a megélhetésem), akkor majd véletlenül találok egy gerezd kenyeret az utcán, hogy megehessem? nem, ez sajnos nem így működik, ki kell, hogy ábrándítsalak.

"volt akinek munkahelyért imádkoztam és megkapta"

mert megvolt hozzá a képzettsége és jól szerepelt az interjún. ez blamázs.

"kislányom születése édesanyám imameghallgatása miatt történt"

nem, ez azért történt mert egy hímivarsejt megtermékenyítette a petefészked és ebből lett a gyermek. ha érdekel a biológiai miértje, szívesen kitérek rá.

"Amikor az éhezőkért imádkozik valaki akkor nem lehet tudni hogy Isten hány embernek juttat ezért élelmet."

pontosan azért, mert isten nem juttat élelmet senkinek sem, ezt a nemzetközi gyermekvédő hálózat aktivistái teszik lehetővé (nézd meg pl a Vöröskeresztet vagy a Máltai szeretetszolgálatot; ők nem mellesleg az EMBEREK adományaiból gyűjtik össze a szükséges pénzt, ruhákat stb. az adományokhoz; nem isten adja oda nekik).

"s aztán ki tudja fizetni mert Isten mindig megsegíti."

ez hívjuk manapság úgy, hogy állami támogatás, munkanélküli segély ésatöbbi. ezt nem isten csinálja, hanem az állam adja.

én is jó sokat írtam, remélem lesz, aki elolvassa :)

Nekem a testvérem egy nemzetközi szeretetszolgálatnál dolgozik (lényegtelen melyiknél). Az a tendencia, hogy amikor mennek gyűjtögetni, vagy rendezvényeket szerveznek, ahol a már nem használt cuccokat le lehet adni (tartós étel, ruha stb.), ott általában az ilyen "díszkeresztények" csak annyit mondanak hogy "majd imádkozunk". Segíteni ugyan SEMMIVEL nem segítenek, de majd "imádkoznak".

Testvérem már néha nagyon ideges tud lenni (most is direkt idehívtam a kérdéshez), ha valaki azt mondja, hogy Isten miatt jut el az éhezőkhöz ez a sok adomány. Hát kikéri magának. Ő rendszeresen adományoz illetve jár Afrikába, segíteni illetve segélycsomagokat visz. Erre ti azt mondjátok, hogy Isten segít nekik. Köszöni szépen, hogy megbecsülitek a munkáját.

24-esnek:

"Testvérem már néha nagyon ideges tud lenni (most is direkt idehívtam a kérdéshez), ha valaki azt mondja, hogy Isten miatt jut el az éhezőkhöz ez a sok adomány. Hát kikéri magának. Ő rendszeresen adományoz illetve jár Afrikába, segíteni illetve segélycsomagokat visz. Erre ti azt mondjátok, hogy Isten segít nekik. Köszöni szépen, hogy megbecsülitek a munkáját."

Klassz hogy a testvéred ilyen rendes és segít az afrikaiaknak, jó tudni hogy vannak ilyen emberek.

De nem hinném hogy az hogy valaki imádkozik az afrikai éhezőkért az csökkentené annak az érdemeit aki nem imádkozik ezért viszont segélycsomagokat juttat el nekik. Miért ne lehetne jótékonykodni és imádkozni is egyszerre? Ha Isten mindenható akkor miért ne intézhetné el azt hogy afrikában jobb legyen a termés, a helyi diktátor kevesebb adót szedjen, a segélycsomagokat ne lopják el útközben vagy mondjuk hogy az afrikai farmerek olcsóbban adják az ételt és ne vigyék külföldre.

Én sokszor tapasztalom hogy Isten úgy teszi meg amit az imában kérek mintha amúgy is minden úgy történt volna. (vagyis nem tesz csodát csak éppen jól alakulnak a dolgok) Isten mindenhatóként előre látta az egész történelmet és előre tudta hogy mi hogyan fog történni. A legkisebb eseményről is tud és mindenre hatással van. Nincs véletlen és nincs szerencse. (De szabad akarat ettől még van, a sorsunk nincs kőbe vésve)

Hadd mondjak egy példát. Nagyon szerettem volna most a nagyhéten megnézni a Passió c. filmet. Ezt csak akkor tehetem meg ha más nincs otthon (a brutális jelenetek miatt) Az utóbbi kb. 10 hónapban összesen csak egy-két olyan napom volt amikor egyedül voltam otthon 1-2 órára. Ezért kértem Istent hogy ha lehet akkor adjon nekem egy kis szabad időt hogy most megnézhessem ezt a filmet. És ezután az ima után tegnap és tegnapelőtt úgy alakultak a dolgok hogy lett szabadidőm és egyedül voltam otthon, így meg tudtam nézni. Nem történt nagy csoda de Isten megválaszolta az imát. Persze erre könnyen mondhatja bárki hogy ez véletlen, de túl sok ilyen eset történt már velem ahhoz hogy én is így gondolkodjam.

Utolsónak:

"Mi most vegyületekről beszélgetünk? Amik csak úgy életre keltek és azon szenvednek, hogy nehogy meghaljanak?"

Vegyületek nem kelnek maguktól életre, sőt a tudósok is hiába próbálják őket életre kelteni.

#26-osnak:

tehát szerinted egyenértékű az, ha valaki imádkozik az afrikai szegényekért és ha valaki pár ezer forint értékű ruhát/élelmiszert gyűjt/vesz?

neked azt kell sajnos-nem sajnos belátnod, hogy imából még nem lesz élelem, de segítség sem. ha nagyon racionalista akarok lenni, még talán azt is kijelentem, hogy a pénz (az egyik) legnagyobb mozgatóerő a világon; nem isten.

sarkítsuk ki a példát!

tegyük fel, hogy elmész afrikába önkénteskedni, a semmi közepére. a körülmények embertelenek, élelem nincs, termőföld nincs és az ország mondjuk politikai helyzete miatt a szeretetszolgálatok csomagjait mind vagy elrabolják útközben vagy egyszerűen nem jutnak el a faludig. te nekiállsz imádkozni, de semmi sem történik. csinálod ezt napokig, közben kisgyerekek halnak meg, emberek éheznek, te is éhezel. tehát szerinted az imával jól lehet lakni? szerinted az imádtól hirtelen termőföldek teremnek és bőség lesz? nem. ha teszel valamit, akkor lesz eredménye. ha nekiállsz felszántani azt a kevéske földet, ami a falutól 10 km-re van. ha kijársz és reggeltől estig dolgozol, abból lesz az élelem, nem attól, hogy imádkozol.

én is ezt kérdezem: ha isten állítólag mindenható, akkor miért nem intézi el, hogy jobb legyen a termés? azért, mert a termőföldek nagy része terméketlen vagy éppen sivatag. nincs itt semmiféle isten, csak a természeti viszonyok sokszor nem megfelelőek termelésre. olyan, mint nálunk az alföld sok helyen: egyszerűen nem lehet termelni rajta. és itt jön be a tudósok, kutatók szerepe, hogy olyan növényfajokat módosítsanak genetikailag, amik igenis megélnek a szikár talajon is vagy amiknek hihetetlen szárazságtűrésük van. ez nem isten csodája, ez genetika.

az, hogy a farmerek hova és mennyiért adják el az árujukat, a saját döntésük; nyilvánvalóan ha cégem lenne, én is oda és annyiért adnám el, ahol a legjobban jövedelmezik; szabad piaci elvek érvényesülnek, emiatt nem kell panaszkodni.

"Én sokszor tapasztalom hogy Isten úgy teszi meg amit az imában kérek mintha amúgy is minden úgy történt volna. (vagyis nem tesz csodát csak éppen jól alakulnak a dolgok)"

és mivan, ha rosszul alakulnak a dolgok? akkot mit csinál? elront valamit vagy csak nem érdekli? vagy talán nem is ő a mozgatója mindennek? ez tényleg érdekel.

"Isten mindenhatóként előre látta az egész történelmet és előre tudta hogy mi hogyan fog történni. A legkisebb eseményről is tud és mindenre hatással van."

megint csak: ha mindenható és mindenre hatással van (de közben van szabad akarat), akkor ez hogy működik? miért lehetnek háborúk (miért hagyja, elvileg szabad akarat van, de mégis mindent ő irányít.. ez nem ellentmondás egy kicsit? nekem annak tűnik). ha előre látta, hogy mi fog történni, hogy az emberi történelem folyamán mennyi háború van, mennyi kizsákmányolás, halál és szegénység, miért teremtette meg az embert? mi volt a célja vele?

"Nincs véletlen és nincs szerencse. (De szabad akarat ettől még van, a sorsunk nincs kőbe vésve)"

de, véletlen például az is, hogy megszülettél, akármennyire is hadakozol ellene. ezt már fentebb egy hozzászólásomban részletesen kifejtettem, kérlek olvass vissza.

nem értem ezt az egész ha isten irányít mindent és mindenre hatása van, de attól még van szabad akarat - dolgot; kérlek fejtsd ki bővebben.

"Hadd mondjak egy példát...."

ez a példa nem jó példa. hol volt közben a családod, mit csináltak? gondolom a férjed dolgozott, a gyermekeid (ha vannak) iskolában, oviban voltak. ez nem véletlen, dolgozni-suliba járni kell. hadd hívjam fel egy ellentmondásodra a figyelmed. fentebb azt állítod: "vagyis nem tesz csodát csak éppen jól alakulnak a dolgok", most meg azt mondod: "Nem történt nagy csoda" - tehát akkor ezek szerint ez mégis csoda volt, hogy meg tudtál nézni egy filmet? nem értem, de tényleg.

"Vegyületek nem kelnek maguktól életre, sőt a tudósok is hiába próbálják őket életre kelteni."

Akkor hadd mondjak neked erre két példát.

Az első a Miller-Urey kísérlet lesz. Ezek a tudósok a korai Földi kondíciókkal kísérleteztek. Ugyebár akkoriban rengeteg vulkán volt, kitörések, akkoriban még teljesen más körülmények voltak, mint manapság. A légkörben magas mennyiségű víz, metán, ammónia és hidrogén keringett. A víz melegítés hatására (ez a vulkánkitörések miatt valamint, hogy a földfelszín még sokkal melegebb volt, nem volt normális légkör = UV sugárzás erősebb volt ésatöbbi), és mesterségesen villámokat létrehozva (elektródokkal laborban), amik akkoriban is előfordultak, a "semmiből" aminósavakat "gyártottak". namármost, az emberi szervezetet 20 különböző amino sav építi fel (konkrétan a proteineket), enélkül nem lenne élet (tod, DNS - infó, RNS - leolvassa az infót és lefordítja a proteineknek, a proteinek CSINÁLJÁK a dolgokat [mondhatni majdnem mindent a testedben]. az, hogy aminosavat a semmiből elő tudunk állítani, annak a bizonyítéka, hogy (mivel ezek építik fel mind az embert, mind a többi élőlényt), hogy az élet is a "semmiből" keletkezett (mondhatni szervetlenből szerves; és a szerves anyagok elengedhetetlenek a mai életünkhöz). hogy ebből hogy lettek a proteinek, szinte már csak egyszerű kémia: a különböző töltéssel rendelkező aminosavak összeálltak stb. így keletkeztek a proteinek. bár igazad van abban, egy proteint önmagában nem tekinthetünk élőnek; viszont nélküle NEM lenne élet.

de akkor nézd meg pl a születést.

önmagában se a te petesejted, se a hímivarsejtek nem tekinthetők a hagyományos értelemben élő szervezetnek (nincs önálló metabolizmusuk, nem tudnak szaporodni [mármint önmagukat előállítani; ezt a tested csinálja], nem esznek és nem nőnek; viszont éppen annyira élők (na itt problémáim vannak a magyar nyelvvel, angolban a "living thing" és az "alive" szó között van különbség, magyarban mind a kettőre az élőt használjuk..paff), mint pl az agysejtjeid vagy a vörös vérsejtjeid. női petesejt sem tekinthető hagyományos értelemben élőnek. mégis, a kettő találkozásából egy élő szervezet alakul ki (embrió). ha megnézed a tojást (pl tyúktojás), az sem tekinthető önmagában élőnek (ha csak kitojja), viszont megtermékenyítés után elkezdődik az embrió fejlődése. a kisbabát sem tekintjük addig élőnek, amíg a vér nem kezd el keresztülpumpálódni a testén (elismerem ugyan, főleg magyarul az "élő" dolgok szétválasztása bonyolult).

hogy hogy alakultak ki pontosan az élő szervezetek a mondhatni nem élőkből, erre rengeteg kísérleti bizonyítás van és rengeteg elmélet; a pontos válaszig még sok-sok évnek el kell telnie, mivel annyira régen történtek ezek a dolgok (évmilliárdokkal ezelőtt), hogy nyilvánvalóan senki se tud visszautazni az időben, hogy leellenőrizze, tényleg így van-volt-e. Bár a legelfogadottabb tudományos körökben, hogy random "teremtés" történt (ergo random kémiai folyamatok vezettek az első élő sejt kialakulásához. ez elég valószínű, ha már vannak amino savaid (a proteinek építőkövei), van vized és sok-sok más kémiai anyagod, akkor ezek nem csak ott fognak úszkálni, hanem ilyen-olyan környezeti reakció/változás hatására egymással is reagálnak.

kíváncsi vagyok amúgy a válaszodra, hogy szerinted honnan alakultak ki a dinoszauruszok, hogy lehet az, hogy rengeteg baktériummaradványt találtak (évmilliárdokkal ezelőttről), hogy ha isten teremtette a földet, akkor miért van kőolaj manapság (és miért van kifogyóban a készlet), hogy miért van az, hogy minden egyes ember és állat genetikai alapja megegyezik (DNS), hogy miért a proteinek működtetnek mindent a testedben, hogy mi a te létezésed célja.

további kérdéseim lennének:

- ha az özönvíz, mint olyan, tényleg megtörtént, akkor honnan jött a víz és hová tűnt?

- hogy a radioaktív kormeghatározás alapján ezek az adatok mind-mind hibásak és valótlanak? tehát ha találnak egy több millió éves csontmaradványt, az csak kitaláció?

- a Föld tényleg csak pár ezer éves?

- ha a kreacionizmus tényleg tudományosan igaz, akkor miért csak a Biblia (beszéljünk most a kereszténységről) az egyetlen olyan forrás, ami hitelesnek vehető? (a sok ezer-tízezer peer-reviewed oldalon, újságban publikált cikkel szemben, könyvekkel szemben)

- ha elhiszed, hogy isten mindenható és ő teremtette (a semmiből) az embert és az élő teremtményeket, akkor miért nem lehetséges az, hogy isten az evolúció által teremtette a világot

- isten miért teremtett olyan élőlényeket (pl ember vagy húsevő állatok), amik sokszor kegyetlenül lemészárolják vagy éppen csak felfalják a gyengébbet (ha mindenható és jó isten, ezt nem szabadna hagynia, nem? az egy dolog, hogy az emberek mind bűnösek, de az állatoknak miért kell szenvedniük az ember bűnei miatt? ja, hogy kollektív büntetés?)

- ha mindenkinek bűnhődnie kell az Ádám-Éva akkor kisarkítom a példát: azoknak is, akik még meg sem születtek akkor, amikor a bűnöket elkövették? megbüntetnéd a saját, fiatalabb gyermeked azokért a bűnökért, amit az idősebb gyermeked a kisebb születése előtt követett el?

- ha Ádám-Évától származik az élet, akkor elvileg Ádámnak közösülnie kellett volna a saját gyermekeivel és Évának a saját fiaival, hogy több utódot nemzzenek? vagy csak a gyerekek "estek egymásnak" a genetikai problémák sokasága vagy éppen a "beltenyészet" ezek szerint nem probléma?

- végezetül: miért van az, hogy az evolúcióra, a tudományos "teremtésre" legalább valamicske bizonyíték van, kutatásokat csinálnak, amíg a kreacionizmusra semmilyen bizonyítékot nem tudtak még felhozni (most ide ne keverjük bele a bibliát kérlek, ezen kívül [meg a torinói lepel, veronika kendőn kívül tudsz-e vajon más példát is hozni, hogy igazold a teóriád?]).

kérlek titeket, valaki válaszoljon, mert tényleg érdekelnek ezek a válaszok. ti azt mondjátok, nem lehet vegyületből, élettelenből élőt teremteni; mégis, a ti istenetek nem ugyan ezt csinálta?