Ha azok, akik üdvözülni fognak eleve ki vannak választva az idők kezdete óta, akik pedig nem, azok azért nem fognak mert nincsenek kiválasztva, akkor Isten miért bünteti meg azokat, akiknek nincs esélyük a Mennybe kerülni, mert nincsenek kiválasztva?
"És csodálkoznak a Föld lakói, akiknek nincs beírva nevük az élet könyvébe a világ kezdete óta..." Jel. 17,8
Miért ítéli Isten örök kínokra azokat, akik ezt el sem kerülhették volna, hiszen nem voltak kiválasztva?
"Hiszen nem mindenki tér meg aki hallja az evangéliumot, hanem csak az, akinek ezt Isten lehetővé teszi, hiszen a megtérés és bűnbocsánat kegyelemből történhet csak meg, nem emberi erőfeszítésből."
Isten mindenkinek felkínálja a megmentést - méghozzá személyválogatás nélkül (hiszen Isten NEM személyválogató) és egyenlő eséllyel.
A mondatod második része nem illik a képbe, hiszen az Isten megmentése valójában ajándék, amit kiérdemelni nem lehet, de ennek ellenére tenni kell érte. A "hit cselekedetek nélkül halott magában" - mondja a Szentírás, tehát mindenkinek tennie kell azért, hogy bizonyítsa a hitét, mert semmi mással nem tudod bizonyítani, csak ha a szövegednek megfelelően cselekszel és élsz!!
- Szerintem beleillik a képbe a mondatom második része, mert én a megtérésről beszéltem, amit a Biblia szerint nem lehet cselekedetekkel kiérdemelni, mert ajándék. Ha pedig ajándék, akkor az ajándékozón múlik, hogy kinek adja, és kinek nem adja - annak nem adja, aki nem lett kiválasztva az örök életre. Ezzel azt akartam kifejezni, hogy csak az térhet meg, és az üdvözülhet, aki ki van választva az örök életre, mert az ember a saját erejéből és akaratából nem tud megtérni.
"Az Úr megvizsgálja az igazat és a bűnöst, SZÍVBŐL GYŰLÖLI AZT, AKI AZ ERŐSZAKOT SZERETI." Zs.11,5
Egyértelmű, hogy Isten különbséget tesz emberek között, hiszen van akit gyűlöl. Az az ember pedig aki "igaz" ő is csak Isten segítségével válhat igazzá, hiszen az ember alapvetően bűnös. Vagyis akin akar irgalmaz, akit pedig akar, azt megkeményít. Ez is arra utal, hogy igenis különbséget tesz. Ehhez ugyan joga van, hiszen a fazekasnak is joga van "szép", vagy "csúnya" edényeket készíteni az agyagjából, és az edény nem reklamálhat.
"hiszen mindenkit vonz, akinek a szívállapota helyes."
De a szívállapota csak Isten segítségével lehet helyes bárkinek. Ha egy bűnöző nem tért még meg, annak nem lehet helyes a szívállapota, tehát nem is térhet meg. Vagy a szívállapot teljesen független Istentől, az olyasmi mint egy "adottság", amivel vagy születik az ember, vagy nem? Ha ez így van, akkor mégis van előre kiválasztás és az a szívállapot alapján történik. Ha jó a szívállapotod, akkor "jó" ember vagy, mert "jónak" születtél, és kapsz lehetőséget a megtérésre, ha rossz a szívállapotod akkor rossz ember vagy, mert rossznak születtél, tehát Isten gyűlöl (Zsolt. 11,5), ezért mész a Pokolba.
"A Biblia nem enged teret olyan kettős mércének, amit itt felvetettél. Soha, sehol sem ír olyant, hogy egy konkrét embert "eleve elrendelne", csak mint csoportra lehet így tekinteni, hiszen ez teljes ellentétben lenne Isten igazságosságával és a bibliával."
Akkor a következő igék mit jelentenek:
Jel.17,8
Apcsel. 13,48
De még van több ige is, ami erre utal, pl. a Rómaiakhoz írt levélben is.
válasza:Kedves kérdező, az a te bajod, hogy egyoldalúan és következetlenül értelmezed a Bibliát, amibe ilyen módom szó szerint MINDENT bele lehetne magyarázni! És ez nagyon súlyos gond, mert minden hamis értelmezés arról szól, hogy homlokegyenest nekimennek a Biblia közvetlen és tágabb szövegkörnyezetének, csak hogy "bizonyíthassák" az előre kispekulált tantételüket. Ilyen hamis tantétel pedig jó néhány van, melyet utólag akartak ráerőszakolni a Szentírásra.
Az idézett versed:
(Cselekedetek 13:48) Amikor a nemzetekből valók hallották ezt, örvendezni kezdtek, és dicsőíteni kezdték Jehova szavát, és mindazok, akik helyesen viszonyultak az örök élethez, hívőkké lettek.
A szellemmel felkent első századi Krisztus-követők, az égi örök élet várományosai voltak - ők egy "külön" csoportnak számítanak, mivel soha, sehol sem állítja a Biblia, hogy minden "jó ember" az égbe megy.
Ezt mindenki úgy hiszi, ahogy akarja, de tény, hogy nem csak égi örök élet reménységéről beszél a Biblia, hanem földiről is (kezdettől fogva ez volt az ígéret, Ádám bűne miatt ez nem változott meg).
Így aztán elmondhatjuk, hogy azoknak a csoportját (nem egyenkénti személyeket!!!), akik égi reménységgel rendelkeztek, Isten előre elrendelte, de hogy személy szerint kik alkotják azt a csoportot, az egyének saját viselkedése dönti el - mivelhogy a SZABAD AKARAT MINDENKIRE EGYFORMÁN vonatkozik korlátozás nélkül.
A Biblia ebben a tanításában nagyon tiszta és egyértelmű, de egyes, szándékosan félreértett helyekkel ezt is ki lehet forgatni.
A Cselekedetek 13:48-t érthetőbbé teszi egy másik vers:
(Róma 8:29) mivel akikre elsőként figyelmet fordított, azokat előre el is rendelte, hogy Fia képmásának mintájára legyenek formálva, hogy ő legyen az elsőszülött sok testvér között.
Először is: mondja itt vagy bárhol máshol a Szentírás, hogy AZ EGYÉN, SZEMÉLYESEN van kiválasztva - mintha nem is tehetne ellene semmit, vagy másokat (IGAZSÁGTALANUL) beelőzve, több kegyben részesülne másoknál?
Szó sincs ilyesmiről! Akkor milyen alapon állítasz ilyent???
Isten előre elrendelte, hogy egy "testvérekből" álló testület társuljon az ő Fiával, akiknek ugyanolyan isteni természetük lesz, s akik az ő elsőszülött Fia, Jézus Krisztus "képmása szerint" lesznek átformálva. Igaz, hogy erről szól a vers?
Elhívása után tehát Isten szellemtől nemzett gyermeke az előre elrendelt osztály tagjává lesz, s ebben hűségesnek kell bizonyulnia egészen földi haláláig - Tehát rajta áll, hogy mit választ, igaz?. Isten egy ilyen osztályt rendelt el előre, nem pedig egyéneket név szerint, akik ebbe az osztályba bekerülnek. Isten előre elrendelte, hogy Krisztus mennyei testvéreinek a száma 144 000 legyen s ebben a vonatkozásban sem nevezett meg egyéneket. — Jel 14:1–3.
válasza:A Biblia King James (Jakab király) fordításában a Róma 8:28 így szol: „És mi tudjuk, hogy minden dolog együtt munkálkodik azok javára, akik szeretik Istent, azoknak, akik az elhívottak az ő szándéka szerint.” Számos modern Biblia-fordítás ugyanígy adja vissza ezt a verset. Mindazonáltal a Byington-féle The Bible in Living English (A Biblia élő angol nyelven) ezt mondja: „És mi tudjuk, hogy azoknak, akik szeretik Istent, Isten minden együttműködést megad a jóra, azoknak, akik az ő szándékának megfelelően elhívásban részesültek.” A Rotherham-féle The Emphasised Bible így mondja: „Tudjuk továbbá, hogy azok érdekében, akik szeretik Istent, Isten mindent együtt működtet a jóra.” A Lattey-féle The New Testament (Újszövetség) így hangzik: „És mi tudjuk, hogy azok számára, akik szeretik Istent, ő mindent együttműködtet a jóra.” — Lásd még a Schonfield-féle The Authentic New Testament (Hiteles Újszövetség) 338. oldal 2. bekezdést!
Tehát mi a feltétel? "Akik szeretik Istent..." - vagyis szeretni kell először is Istent, ez az első feltétel. Akik nem szeretik Istent, azok nem lesznek az "elhívottak" között, őket nyilván NEM VONZZA Isten az Ő megismerésére. De a Mindenható senkit sem rángat erőszakkal! Mindenki a saját akaratából válik olyanná, amilyenné akar.
A Róma 8:29, 30-ban Pál apostol kiemeli, hogy Isten első elismerésében részesítette a keresztényeknek azt az osztályát, akiknek dicsőséget vagy tiszteletet és méltóságot ad, akiket igazságosnak nyilvánít ki, elhív és előre elrendel. Ez az, amit Isten már akkor megtett Édenben, amikor a saját „asszonya” „magvával” kapcsolatban, valamint a „mag” győzedelmes eljárásával kapcsolatban prófétált. (1Móz 3:15) Tehát már évezredekkel a „mag” létrejötte előtt elsőként Isten ismerte fel annak szükségességét és különleges feladatát. Attól kezdve Isten ,elsőként ismerte fel’ kötelezettségét egy ilyen „mag” létrehozására vonatkozóan. Ezért ez kapott először helyet Isten programjában. Ezért, amit Isten méltónak tartott arra, hogy ,első elismerésében részesítse’, azt mindaddig elméjében és szívében meg is őrizte, amíg Fia, Jézus Krisztus személyében, valamint Fia hűséges, szellemtől-nemzett tanítványai személyében létre nem jött az a „mag” megjelenéséig, Isten minden időben előre tudott erről, és különös elismerésben részesítette.
A Róma 8:28–30-ban feltárt minden dolog Isten műve, nem pedig az emberé. A feljegyzés szerint Isten dolgai azok, amelyeket Ő együtt-működtet az elhívottak javára, akik szeretik Őt, mert azt akarja, hogy ezek elnyerjék a Királyságot, amelyre elhívta őket.
Szerinted kedves kérdező, miért "szeretik" a "választottak" Istent? Mert ők a választottak? Vagy már eleve szerették Istent és ezért lettek választottak???
De ha valaki, aki megkeresztelt kereszténynek és a mennyei Királyság várományosának állítja magát, a mennyei elhívásával ellentétes módon cselekszik, nem várhatjuk el Istentől, hogy az ilyen cselekedetet a vétkes javára működtesse, vagy hogy az ilyen cselekedet automatikusan az ő javára működjön.
válasza:"Ha pedig ajándék, akkor az ajándékozón múlik, hogy kinek adja, és kinek nem adja - annak nem adja, aki nem lett kiválasztva az örök életre."
Még egyszer kérdezem: miféle igazságtalan, kettős mércével mérő Istenben hiszel te?
Annak nem adja, aki nem termi meg a szellem gyümölcseit, aki nem tesz semmit a megmentése érdekében. Mert ugyanis az egyénen múlik, hogy mit választ a szabad akarata szerint. Ezt írja a Biblia vagy sem??? Kérdésre választ várok!
Isten viszont NEM EGYÉNEKET VÁLASZT NÉV SZERINT A MEGMENTÉSRE, más hűségesek kárára - ezt nem írja a Biblia sehol sem - igaz vagy nem igaz???
"Egyértelmű, hogy Isten különbséget tesz emberek között, hiszen van akit gyűlöl. Az az ember pedig aki "igaz" ő is csak Isten segítségével válhat igazzá, hiszen az ember alapvetően bűnös. Vagyis akin akar irgalmaz, akit pedig akar, azt megkeményít."
De itt is kihagytad a mesédből az emberi szabad akaratot, melyet Isten nem azért teremtett, hogy utána semmibe vegye!
(2Kor 4:4) "akik között ennek a világrendszernek az istene megvakította a nem hívők elméjét, hogy ne ragyogjon át a Krisztusról, az Isten képmásáról szóló dicsőséges jó hír megvilágosító fénye."
Ki az tehát, aki miatt sokan "vakok" lesznek? Tán a Mindenható Igaz Isten az, aki arról intézkedik, hogy pusztuljon a nép? Gondolkozz már!
Kit nevezett Jézus "e világrendszer Istenének vagy uralkodójának?
(János 14:30) "Nem sokat beszélek már veletek, mert jön a világ uralkodója, és nincs felettem hatalma."
(Efézus 2:2) "melyekben egykor jártatok e világrendszer szerint, a levegő hatalmának uralkodója szerint, ama szellem szerint, amely most az engedetlenség fiaiban munkálkodik."
(1János 5:19) "Tudjuk, hogy az Istentől származunk, de az egész világ a gonosz hatalmában van."
Miért fogod Istenre azt, amit az ellensége, a nagy Ellenszegülő, Sátán tesz?
Tán ezért?
(2Kor 11:14) "Nem is csoda, mert maga Sátán is folyton átváltoztatja magát a világosság angyalává."
válasza:"De a szívállapota csak Isten segítségével lehet helyes bárkinek. Ha egy bűnöző nem tért még meg, annak nem lehet helyes a szívállapota, tehát nem is térhet meg."
Mondom SZABAD AKARAT! A bűnözőnek is van. Ha a bűnöző nem tért még meg, annak valóban nem helyes a szívállapota, de ebből nem következik, hogy előbb vagy utóbb nem is érhet el arra a felismerésre, hogy elfogadja Istent. Isten őt is vonzza - ha hiszed ha nem - "senkit sem akar, hogy elvesszen" - érted? Senkit, ezt mondja a Biblia! Ennek ellenére sokan lesznek sajnos, akik nem válaszolnak erre az isteni "elhívásra" vagy "vonzásra".
"Vagy a szívállapot teljesen független Istentől, az olyasmi mint egy "adottság", amivel vagy születik az ember, vagy nem?"
Senki sem születik "jónak" vagy "rossznak". Az bizony később, ezernyi és ezernyi hatásból és tapasztalatból alakul ki.
"Ha ez így van, akkor mégis van előre kiválasztás és az a szívállapot alapján történik."
De nincs így.
(Jelenések 17:8) A vadállat, melyet láttál, volt, de nincs, és mégis feljönni készül a mélységből, és a pusztulásba megy. Mikor pedig azok, akik a földön laknak, látják, hogy a vadállat volt, de nincs, és mégis jelen lesz, akkor csodálattal csodálkoznak majd, de nevük a világ megalapításától fogva nincs felírva az élet tekercsére.
Itt tán egyes személyről van említés, akiket Isten "eleve elrendelt" a Pusztulásra? Szó sincs róla. Olyanokról van szó, akik hamis Istenekbe vetették reményeiket. Az ő rossz választásuk, valamint az előzőekben tárgyalt Sátán hatása az, ami elbukásukhoz vezet. Egyébként a "világ megalapítása" Jézus szerint mit is jelent?
Egyébként a szövegösszefüggés és bizony alapos történelmi kutatás nélkül a Jelenések verseinek a pontos megértése reménytelen - nemhogy kiragadva egy-két verset közülük.
(Cselekedetek 13:48) Amikor a nemzetekből valók hallották ezt, örvendezni kezdtek, és dicsőíteni kezdték Jehova szavát, és mindazok, akik helyesen viszonyultak az örök élethez, hívőkké lettek.
Itt sincs semmi olyan, amiről beszélsz. Cáfold meg, hogy nem az ember "viszonyulása" az elsődlegesen fontos, melyet Isten a szabad akarat miatt mindenki esetében tiszteletben tart?!
Meg kell érteni, hogy nem robotokat teremtett isten, hanem szabad akarattal rendelkező lényeket, akik NEM KÉNYSZERBŐL szolgálják őt, sőt ennek a gondolatnak még csak az árnyéka sem vetődhet fel, hiszen Sátán pont ezzel vádolta meg Istent. Hogy az ember csak érdekből szolgálja Jehovát.
"Először is: mondja itt vagy bárhol máshol a Szentírás, hogy AZ EGYÉN, SZEMÉLYESEN van kiválasztva - mintha nem is tehetne ellene semmit, vagy másokat (IGAZSÁGTALANUL) beelőzve, több kegyben részesülne másoknál?
Szó sincs ilyesmiről! Akkor milyen alapon állítasz ilyent???"
Nagyon örülnék, ha így lenne, ahogyan leírod! De az én Bibliámban az Apcsel 13.48 teljesen más, mint, amit te írtál: "Ennek hallatára örvendeztek a pogányok, és magasztalták az Úr igéjét. és AKIK AZ ÖRÖK ÉLETRE VÁLASZTATTAK , mindnyájan hívővé lettek."
Hogy lehet ekkora különbség két fordításban, és mi a garancia arra, hogy a tiéd a helyes? (Az enyémet a Magyar Bibliatanács Bibliafordító Szakbizottsága fordította.)
"Azt pedig tudjuk, hogy akik Istent szeretik, azoknak minden javukra szolgál, AZOKNAK, AKIKET ELHATÁROZÁSA SZERINT ELHÍVOTT. MERT AKIKET ELEVE KIVÁLASZTOTT, (akiket nem választott ki, azokat nem)AZOKRÓL ELEVE EL IS RENDELTE, hogy hasonlókká legyenek Fia képéhez, hogy ő legyen az elsőszülött sok testvér között. AKIKRŐL PEDIG EZT ELEVE ELRENDELTE, AZOKAT EL IS HÍVTA, ÉS AKIKET ELHÍVOTT, AZOKAT meg is igazította..." Róm.8,28
Ez alapján és a Jel. 17,8 alapján is nekem teljesen egyértelmű, hogy igenis vannak, akik ki vannak előre választva. (Ettől függetlenül persze ki kell tartaniuk a hiteben.)
Korábban pedig azt írtad, hogy a szív állapotától függ, hogy vonz-e valakit Isten, vagy nem. Ezt te írtad. Tehát, akkor a szív állapota a feltétel. De a szív állapotának mi a feltétele?
Ha Isten előre eldöntötte, hogy kiket ment meg és kiket nem, és rajtuk kívül senki se ki, se be, az valóban igazságtalanul hangzana, és én nem akarom ezt elhinni, de a fenti igék alapján nekem egyértelműen úgy tűnik. Olyan mintha Isten előre kiválasztott volna bizonyos embereket, akiknek persze ennek ellenére ki kell tartaniuk a hitben, és hűnek kell maradniuk, gyümölcsöt kell teremniük, de akit nem választott ki Isten, annak bár azt mondja, hogy szabad az út, csak éppen magától nem fog tudni menni senki, csak az, akit vonz. Azt, hogy mindenkit szeret Isten és mindenkit kivétel nélkül meg akar menteni, lehet, hogy a kiválasztottak miatt mondja a Biblia, hogy ne legyen teljesen egyértelmű számukra, hogy valójában csak X emberek megmentéséről van szó, akik ki vannak választva a világ kezdete óta. Szeretném nem így látni, de most így látom. A Róm. 9, 18-20 is arról szól, amit te a "mesémnek" neveztél, hogy akin akar, megkönyörül Isten, akit pedig akar, azt megkeményíti, vagyis elkárhoztatja.
"Isten előre elrendelte, hogy Krisztus mennyei testvéreinek a száma 144 000 legyen s ebben a vonatkozásban sem nevezett meg egyéneket. — Jel 14:1–3"
Ez csak az üdvözültek egy csoportjára vonatkozik. Le is van írva, hogy ők férfiak, erre abból lehet következtetni, hogy azt írja utána, hogy ezek nem szennyezték be magukat nőkkel mert szüzek, ezek vétettek meg áron az emberek közül első zsengéül az Istennek, és ezek feddhetetlenek. Nyilván nem csak kizárólag férfiak fognak üdvözülni, és nem csak szüzek. Ráadásul a Jelenésekben még nagyon sok esemény következik utána. Egyébként nekem furcsa lenne, ha abból a sok-sok milliárd emberből, akik valaha éltek a Földön, csak 144.000 ember üdvözülne.
Kapcsolódó kérdések:
Minden jog fenntartva © 2024, www.gyakorikerdesek.hu
GYIK | Szabályzat | Jogi nyilatkozat | Adatvédelem | Cookie beállítások | WebMinute Kft. | Facebook | Kapcsolat: info(kukac)gyakorikerdesek.hu
Ha kifogással szeretne élni valamely tartalommal kapcsolatban, kérjük jelezze e-mailes elérhetőségünkön!