Vallásosak! Miért gondoljátok úgy, hisztek abban, h egy nagy hatalmú és bölcs lény teremtett mindent?

"Khm. Ki is hozta fel először Newtont? Én csak reagáltam. :)

De még egyszer leszögezem, én nem neked írtam! Miért veszed hát magadra? Csak nem egy világ fájdalmáért szenvedő ateista Jézussal van dolgunk? :D"

Nem, itt valóban én neztem el a dolgot, mea culpa. Nevek és címzések nélkül nem mindig egyértelmű itt, hogy mi kinek szól.

"Ha ugyan olyan fanatizmussal teszi, akkor nem különb egyik a másiknál! Nehéz a felfogása, ugye? :)"

_Fanatizmusban_ valóban nem. _Célokban_, _elvekben_ és _eszközökben_ azonban már annál inkább. És ez a lényeg. :)

"Hm, na ez aztán komoly érv volt: értsem meg, mert ha nem értem meg, akkor nem tudom megérteni! Bravó! Hány éves vagy? :)"

Ezt inkább én kérdezhetném, elvégre te magyarázol félre. Nem azt mondtam, hogy ha nem érted meg, akkor nem tudod megérteni, hanem rávilágítottam a gondolkodás és a hit közti különbségre és arra, hogy ha ezt a különbséget nem érted, akkor nincs miről beszélnünk.

Ha te ebből azt a következtetést vonod le, hogy nem is fogod tudni megérteni, az már a te dolgod, de én ezt nem mondtam. :)

"Igen, a vallástalan tudományos nevelésre ékes példa az egykori Szovjetunió"

Már vártam, mikor hozod elő. :) A Szovjetunió azonban nem volt tudományos, mivel olyan elveket is hivatalos, "tudományos" dogmává tett, amelyek időközben már hamisnak bizonyultak.

Nem volt tudományos továbbá azért sem, mert még a tudományt is alárendelte a politikai ideológiának. Ez pedig már ugyanaz a szint, mintha vallásos hitnek rendelné alá.

"A vallás talán nem bizonyítható, de a tudományos tételek jó része is csak hipotézis. Látom ezt sem sikerül felfognod! :)"

És megint belemagyarázol... gyönyörű.

1.) A hipotézisek egy idő után vagy igazolást nyernek, vagy megdőlnek. Utóbbi esetben lesznek helyettük újak, és lásd megint ezen 1.)-es pontot.

2.) a vallásos mesék lényege éppen az, hogy még csak fel sem merülhet velük szemben az a gondolat, hogy esetleg nincs minden rendjén velük, mert akkor már dől az egész és veszélyben a hit.

3.) Ha pedig egyes megengedőbb egyházatyák - és szerencsére voltak ilyenek is a történelemben - mégis elfogadják a nyitott gondolkodást, akkor a vallás lassanként erodálódni kezd, míg végül odajut, hogy a hívő már csak annyiban különbözik a nem hívőtől, hogy néha eszébe jut(nak) a képzelt barátja(i), aki(ke)t a hite szerinti neveken nevez. De akkor meg mi értelme az egésznek?

"te is ugyanúgy fekete-fehéren, egysíkúan, csőlátással nézed a dolgokat...csak épp a másik oldalról! Köszönjük! :)"

Egyrészt lásd feljebb, másrészt pedig a dolognak pont a lényegi részére nem válaszoltál, jelesül erre: " A vallási fanatikusok és bigottok bizonyíthatatlan meséket akarnak megfellebbezhetetlen igazságként elfogadtatni mindenkivel, míg a tudomány azon iparkodik, hogy értelmes, gondolkodó embereket neveljen."

Szóval mi is neked a bajod az utóbbival, és miért tartod jónak az előbbit?

"Ha én felteszek egy kérdést, ami esetleg Isten létezését hivatott bizonyítani, azzal ugyanúgy gondolkodásra sarkallak. Ha csak egy percig is elgondolkodsz rajta, vagy elolvasod, máris elismerted, hogy a tudomány alaptalan."

Miért is? Kettőnk közül nem én vagyok az, aki pusztán a gondolkodásra sarkalló kérdés feltevését is térítésnek minősítette. :)

"Ha jobban belegondolsz, akár még vallásos is lehetnél - ha nem hiányozna a tévedés elismerésének képessége, ami megakadályoz ebben! :)"

Lásd jelen hozzászólásom elejét, nincsenek gondjaim a tévedéseim elismerésével, köszönöm szépen. :)

A vallásosságban azonban nem ez akadályoz meg, hanem az, hogy egyszerűen ésszerűtlennek, valószerűtlennek és hiteltelennek találom a vallásos hiedelmeket.

De ha teszem azt a mi időnk szerint ma este nyolckor világszerte minden tévén, rádión, számítógép-monitoron megjelenne egy ragyogó fényesség (rádió esetében csak zengő hang) és bejelentené, hogy "Én vagyok Isten", akkor talán elgondolkodnék, hogy lehet, hogy tévedtem a létezését illetően.

De amíg nincs valami ilyesféle egyértelmű, félremagyarázhatatlan, világos és kézzelfogható bizonyíték őt illetően, addig nincs miről gondolkodni a léte kapcsán.

"Ez az egyetlen pont, amiben maradéktalanul egyetértek. A párbeszéd alapja azonban nem az, hogy az egyik fél azonnal és feltétel nélkül feladja az álláspontját, ahogy elképzeled (vagy szeretnéd)."

Örülök, hogy legalább ebben egyetértünk. :)

"A te részedről nem kevésbé! :)"

Kösz, de ebbe a játszmába inkább nem mennék bele. ;) Maradjunk csak a tényeknél.

"Számomra teljesen racionális, hogy ha Isten maga a tökéletesség, akkor KIZÁRT, hogy bármi tökéletlent teremtsen."

Tévedés. A tökéletesség fogalmába beletartozik az, hogy tökéletlent teremtsen, amely a létezését a tökéletes felé viszonyuló törekvésből nyeri. A tökéletlen embernek is az a latens létszükséglete, hogy Isten keresztáldozati kegyelme és saját verejtéke által Istenben a mennyországban megdicsőüljön és vele egy legyen.

"Márpedig egy olyan lény, aki akár szabad akarat birtokában is, de rosszul dönt, és "gonosz" útra téved, az máris tökéletlen."

Nem. A véges lény a Végtelenhez való törekvése által (amely ugye hosszú távon a véges a végtelennel egyesülni, - hacsak a Végtelen nem akarja [bár ez önellentmondásos lenne] -, nem lehetséges, de közelebb lenni minden változásnál tud) változik, a változás alapvető feltételei közt a matéria és az abból származó potenciális természet teszi. Ha az ember nehézségekbe botlik, amik azért vannak, hogy minél boldogabb, Istenhez közelebb legyen, akkor az is lehetséges, hogy a nehézségek helyett inkább valami azt részlegesen enyhítő bálvány révén az Isten által elnyert kegyelmek kivesznek belőle, így mire odaérne az a kegyelem, ami által közelebb kerültünk volna Istenhez, az tökéletlenül "egyesül" az emberrel. De nem jelenti azt, hogy kezdetben mint az ember, mint az őt érő változás rossz lett volna, csak az, hogy félt olyan áldozatot hozni, aminek eredményét még nem ismerte.

"De ugye a tökéletesség nem teremthet tökéletlent.

Ennyi, Isten megdöntve, teljes racionalitással."

Miért ne? Az, hogy nem ugyanolyan szinten van a teremtmény, mint az Isten, attól még a teremtmény csak Istenhez képest tökéletlen, önmagához mérten nem!

"Az ateizmus csak annyira vallás, amennyire a kopaszság hajszín."

Mégis majd, ha a válaszadó reagál a kommentárában, engemet mindenféle bolond, maradi középkori metafizikus palántának fog nevezni, mert ez váltja majd belőle. Az ateizmus csupán gyakorlati, nem elvi, maximum irányelveket határoz meg. Hiszen valamilyen elv tagadása nem lehet tiszta elv, legfeljebb egy agnosztikus normatíva.

"Az ateizmus nem út, hanem az istenhit elvetése. Az utat ki-ki a neki tetsző gondolati irányzatokban, filozófiákban, stb. találhatja meg."

A filozófia nem út, hanem a idő nélküli valóság és az időhöz kötött valóság teljes kikutatása, rendszerezése független mindenféle szubjektív relációtól.

"A Biblia ezzel szemben elég tárgyilagos - "minden háznak van építője..." - és ezzel nem érdemes vitába szállni."

"Nos, ugyanezen logika mentén, az Isten nevezetű házat ki építette?"

Sat. Nem a háznak a neve fontos, hanem az, hogy valami vagy valaki (ennél általánosabb fogalom nincsen) van, aki az egész logikai sort elindította, és annak okozatai abból az okból léteznek mind. Ez már nem indukció (pl. a természettudományos tételek máig kutatott része), tehát azzal, hogy a problémát eltolom, s én már nem tudom a konklúziót megdönteni, ugyanis az okok nem egyedi dolgok, hanem az összes entitásra vonatkoznak, abból épülnek fel, nem véletlenül nem nélkülözhetik a matematikai elvonási módszereket. Csak tapasztalatból következtethetünk egy nem-tapasztaltra, de azzal a nem-tapasztalttal már nem következtethetünk egy másik okra, amely őt okozta, ugyanis Istenről érzékelhető, objektív tapasztalat (nem kinyilatkoztatás, nem benyomás) nincsen, de léte, mint Első Ok biztos, amely nagyobb az összes oknál. Ezt a még üres jelentés tartalmú, de biztosan létező dolgot nevezzük el Istennek.

És ennyi az okság feladata, a többi dolgot (Isten tulajdonságai) már más kiindulópontokkal kell kutatni.

"És ha Istenre rámondhatod, hogy mindig is volt, akkor én meg a kvantumrészecskékre és az energiákra mondom rá, hogy mindig is volt.

A különbség az, hogy az utóbbi sokkal valószínűbb, mint az előbbi."

Igen, hiszen a fogalom még üres. Azonban két feladat van nekem hívőnek:

- megnézni, hogy az Első Oknak milyen alapfeltételei vannak.

- és összehasonlítani az említett "elsőok-jelölttel".

Mit tudunk _biztosan_ az Első okról:

- (I.) azt, hogy nem olyan, mint az okozatai, mert akkor nem lenne első.

- (II.) azt, hogy minden egyes okozatot egyszerre tartalmaznia kell.

- (III.) így legyen véges, vagy végtelen, bonyolultabbnak, többnek kell lenni, mint az okozat.

- (IV.)

Ez az evolúció paradoxona. A kicsiből nem lesz nagyobb, csak fordítva. Még ha a sok kicsi egyesüléséből jön létre, akkor is az ilyen természet (I.), hogy két különböző dolog egyesülésekor valami létrejöjjön, még tudtommal semmi tapasztalat nincsen, és a változást (II.) is végső soron egy, a változást képessé tevő, azonban neki nem szükséges Első Ok kell. A kvantumrészecske (javíts ki, ha hülyeséget mondok) a nevéből adódóan egyszerűbb, mint bármilyen látható, tapintható fizikai tárgy.

"Miért?

Azért, mert sokkal egyszerűbb: semmi egyebet nem igényel, csak egy egyszeri véletlen "balesetet" (Ősrobbanás), aztán már mehet minden a maga útján."

Ez is csak valószínű, a valószínűséget meg puskával lelövi a logika, ahogyan egy középkori karikatúra ábrázolja. Mert ha a két esetet megvizsgáljuk, akkor látjuk, hogy pl. a hidrogén és az oxigén robbanásához is optimális feltételek szükségeltetnek, amely eltér a hidrogén és oxigén egyes állapotaitól. És márpedig ezek a gázok a semmiben bolyongtak, s ha egy állapotra vezethetjük vissza, márpedig minden egyes dolgot a mostani tudósok is egy állapotra vezetnek vissza, akkor ott nem lesz változás, nem lesz "Bummm", ugyanis nincs más állapot, amelyben másképpen viselkedne az ott levő gázok.

"Míg ezzel szemben egy végtelen, abszolút, mindenható, mindentudó, stb. lény már önmagában sokkal komplexebb és bonyolultabb, mint az általa állítólag teremtetett világ, így a feltételezésével nemhogy egyszerűen megválaszoltuk volna a világ keletkezésének kérdését, hanem feleslegesen tovább bonyolítottuk."

Igen, mert a logikai feltételeknek így felelnek meg.

A körmondatomban elveszett egy mondat:

Ez már nem indukció (pl. a természettudományos tételek máig kutatott része), tehát azzal, hogy a problémát eltolom, már nem tudományosan járok el, s én már nem tudom a konklúziót megdönteni, ugyanis az okok nem egyedi dolgok, hanem az összes entitásra vonatkoznak, abból épülnek fel, nem véletlenül nem nélkülözhetik a matematikai elvonási módszereket.

"Száz szónak is egy a vége: Istenben vagy hiszel, vagy nem. A létezése csak hit kérdése."

Nem. Létezése a világ létezésének és változásainak fenntartója, az a létező fogalom, amely szükségszerűen kötelező létezni.

"Aki abban hisz, hogy létezik, annak létezik, és tapasztalja."

Én még nem tapasztaltam meg objektíve, de szólj, ha valaki igen. Az, hogy benyomásaim voltak, az egy másik dolog, ezt bárki elérheti a hit és az értelem elmélyítésével.

"Hogy azért tapasztalja, mert valóban létezik, és jeleket küld, vagy azért, mert úgy működik a dolog, mint a csodaszerek és a placebo, az már lényegtelen, és sosem tudjuk meg."

Az ember ennél sokkal kíváncsibb. :-)

"A lényeg, hogy valaki ettől érzi teljesebbnek az életét, és azáltal az is lesz. Mindegy, hogy létező dologban hisz-e, a hatása megvan. Ez a pozitv gondolkodás lényege, sokan lehurrogják, a hívők közül is, pedig ugyanez."

Igen, azonban az, hogy ne foglalkozzunk vele, mert egyedi dolog, abból egyáltalán nem következik az, hogy valaki teljesebbnek érzi az életét.

"Vitatkozni elhet róla, meggyőzni egymást úgysem fogjuk, mert képtelenség."

Nem képtelenség, ugyanis konkrét dolgokról van szó. Meggyőzni az egy másik dolog, ugyanis nem minden esetben elfogadhatóak az érvek logikailag.

"Én a magam részéről nem tudok túllépni azon korlátomon, hogy higgyek valami olyanban, amit sosem láttam, sosem tapasztaltam, és igazából természetellenes a létezésének a felvetése is."

Érv?

"Én nem ebből merítem a lelki erőt. Ha sétálok, beszélgetek, gondolkodom, segítek egy emberen, látok egy boldog párt, foglalkozom egy kisgyerekkel, vagy megmentek egy állatot, akkor érzem amgam közel Istenhez, ami számomra a természet, az energia, a minden és a semmi, amiből keletkezett a világ."

A vallás, Isten gyakorlati megnyilvánulása az egy másik kérdés, ott már a hitnek és a törekvésnek is szerepet kell játszania az értelem mellett.

Utolsó, miért kéne érvelnem amellett, hogy én mit hiszek? Nem azt írtam, hogy gy van, hanem azt, hogy én így érzem. Mellesleg maga az egész válaszom eleve egy érv. Én természetellenesnek érzem azt a felvetést, hogy egy tudatos lény teremtett mindent, ami él és mozog, vagy csak létezik. Nem azt mondtam, hogy az, hanem azt, hogy számomra az.

A többi jórészt a mondataim kiforgatása vagy meg nem értése...

"Számomra teljesen racionális, hogy ha Isten maga a tökéletesség, akkor KIZÁRT, hogy bármi tökéletlent teremtsen.

Márpedig egy olyan lény, aki akár szabad akarat birtokában is, de rosszul dönt, és "gonosz" útra téved, az máris tökéletlen."

A másik lehetőség pedig a mindig tökéletesen döntő, szabad akarattal nem rendelkező robot, te szeretnél az lenni??? Nyilván a szeretet Istene (ahogy a Biblia nevezi) pont ezért teremtette meg a szabad akaratot is. TE DÖNTESZ!

Isten a szabad akarattal rendelkező emberben NEM TEREMTETT ROSSZAT. Egyébként sokan éppen hogy nem élnek vissza a szabad akaratukkal és nem rosszak, ha még egyenlőre nem is tökéletesek.

"Az ateizmus csak annyira vallás, amennyire a kopaszság hajszín."

Ettől a nagyot durranó választól még egy világnézet a sok közül! Nem is feltétlen a legigazabb...

"Nos, ugyanezen logika mentén, az Isten nevezetű házat ki építette?

És ha Istenre rámondhatod, hogy mindig is volt, akkor én meg a kvantumrészecskékre és az energiákra mondom rá, hogy mindig is volt.

A különbség az, hogy az utóbbi sokkal valószínűbb, mint az előbbi.

Miért?

Azért, mert sokkal egyszerűbb: semmi egyebet nem igényel, csak egy egyszeri véletlen "balesetet" (Ősrobbanás), aztán már mehet minden a maga útján."

Éppen arról beszéltem az előző válaszomban, hogy a másik oldal is rámondhatja a materialista örökkévalóságot, csak nem lesz ettől "valószínűbb", hogy egy ilyen "véletlen baleset" alakított ki mindent fantasztikus komplexitásban, csupán "szükségszerűségből"! Sőt, pont hogy nem valószínűbb - ezt ma már nagy bizonyossággal tudjuk.

Nem mint hogyha a régmúltban a bibliai érvek nem lettek volna tökéletesen elegendőek.

" És mondják: Mint tudhatná ezt az Isten, s van-é a Magasságosban értelem?

Íme ezek gonoszok, és örök biztonságban vagyont gyűjtenek!"

Zsoltár 73,11-12.

Biblia első vers:

" Kezdetben teremté Isten az eget és a földet."

Tehát először a földet és a teret teremtette. "Nem is történhetett másképp, mint hogy Isten először a Földet alkotta meg. Ahhoz, hogy a Földön életképes civilizációk létezhessenek, nagyszámú feltétel rendkívül pontos összehangolása szükséges. A legutóbbi kutatások szerint a természet alapállandói – a szénatom energiaszintjeitől az Univerzum tágulási sebességéig – éppen a megfelelő értékkel rendelkeznek az élet létezéséhez. A természetben fennálló négy alapvető kölcsönhatás (az erős nukleáris kölcsönhatás, az elektromágneses kölcsönhatás, a gyenge nukleáris kölcsönhatás és a gravitáció) öszszehangoltságának mértéke minden emberi képzeletet felülmúl. A Naprendszerben a tömeg 99,7 százalékban a Napban van, a perdület (az impulzus nyomatéka) pedig kb.98 százalékban a bolygókon. A Naprendszer egyensúlyához egy nagyobb galaktikában kell gondolkodnunk, és ez igaz az egész Tejútrendszerre is, míg végül eljutunk egy felfoghatatlan méretű világűrhöz, amely a négy természettörvény-csoporttal tartja egyensúlyban ezt a parányi bolygót, ahol az ember él. Ehhez tegyük hozzá, hogy a Föld nevű „űrhajó” 106 700 km/h sebességgel száguld a Nap körüli pályán."

" És monda Isten: Legyenek világító testek az ég mennyezetén, hogy elválasszák a nappalt az éjszakától, és legyenek jelek, és meghatározói ünnepeknek, napoknak és esztendőknek.

És legyenek világítókul hogy világítsanak a földre.

Teremté tehát Isten a két nagy világító testet, a nagyobbik világító testet hogy uralkodjék nappal és a kissebbik világító testet hogy uralkodjék éjjel, és a csillagokat."