Miért oldozza fel mások bűnét az, ha egy csoport megkínoz, és megöl valakit?

"azzal Jézus nem hozott értem áldozatot, hogy magát megölette."

Ezt nem te döntöd el.

"és ezek szerint az isten annyira kegyetlen, hogy gyilkosságra, és szenvedésre van szüksége ahhoz, hogy >>megbocsájtson<<. "

Nem kegyetlen, hanem igazságos. Az ember tönkretett és bemocskolt mindent, amit ő teremtett. Ha csak úgy szemet hunyna az egész felett, az minden volna, csak nem igazságos.

"Az emberi gyilkosságra, és kegyetlenségre volt istennek szüksége ahhoz, hogy megbocsájtson... "

nem, hanem áldozatra. Olyan áldozatra, amit ember nem tud meghozni. Az ember saját ostoba döntése miatt elvágta magát Istentől, amelyet maga nem tudott volna helyrehozni. De bizonyítékul arra, hogy ő ennek ellenére is szereti az embereket, az az Isten, aki ezt a hatalmas világot, minden galaxisával meg végtelenségével megalkotta, egy hozzá képest oly mérhetetlenül paránynak tűnő emberi alakot vett magára, hogy a hasonlóan porszem-embereken segítsen, felvállalva minden hátrányát, tökéletlenségét, és meghozta azt az áldozatot (minden kínnal és a halállal, ami vele jár) az emberekért, hogy újra eljuthassanak hozzá. Vajon melyik ember vállalná fel ezt, akár csak szeretteiért?

De Jézus áldozatánál nem a megölés aktusa volt a döntő, hanem hogy belsőleg átadta magát. Ha az lenne a fontos, amit Te említesz, akkor azt kellene mondanunk, hogy Jézust a rómaiak áldozták fel. De az egész eseménysor az áldozatnak csak egy külső kerete, nem lényegi része, ugyanis a lényeg az, amin Krisztus ment át. És ehhez hozzátartozott a megaláztatásból származó lelki szenvedés is. Ezt egy természeti katasztrófa nem helyettesítheti. Jézusnak végig kellett járnia az emberi lélek legsötétebb bugyrait.

"bár eleve isten kegyetlenségére utak az is, hogy neki arra van szüksége, hogy a másik szenvedjen, meghaljon értelmetlenül , igazságtalanul stb..."

Nem neki van rá szüksége, hanem szükségszerűen következik az ember bűnéből. De Isten sosem kérte, hogy értelmetlenül vagy igazságtalanul meghaljon valaki. Attól még, hogy te nem érted az okát, vagy nem tartod igazságosnak, még nem lesz értelmetlen, vagy igazságtalan.

Ami pedig a muzulmán válaszoló érveit illeti:

"Ne haragudjatok kedves keresztények, de ilyen marhaságban, még az görögök sem, de még a hinduk sem hittek."

Őszintén szólva lesz*rom, hogy miben hittek a görögök, meg a hinduk. Ez mégis miféle érv? Nem másokat akarunk utánozni a hitben. A Római birodalom idején éppen ezért volt gúny tárgya a kereszténység, mert ilyen "esendő" és "szánalmas" istenben hittek, mint Jézus Krisztus.

"szóval sok marhaság van ott is, de olyat, hogy Isten meghal... hát ilyet, még egy vallásban sem hallottam. "

Csak magadat minősíted azzal, hogy mások hitén gúnyolódsz. De legalább megtudtuk, hogy hogyan is állsz a dologhoz.

(Off, egyébként a germán mitológiában is előfordul. például.)

"Mi az, hogy Isten meghal? Hogy hal meg egy Isten már nem azért?"

Egy isten, vagy az Isten? Úgy, hogy emberként magára vállalta a halandóságot (ld. később).

"Mert ha úgy, hogy utána nincs semmi következménye, akkor nem tökmindegy? (...) A teremtett dolgok halnak meg, nem az aki a teremti a halált!"

Hogy ezt megértse az ember, értenie kell a Szentháromság lényegét (ami nem könnyű), és itt pont abban az aspektusban, hogy ez nem politeizmus.

"De nem én követtem el a bűnt, könyörgöm!"

De igen, bűnös vagy, mint minden ember a Földön. Ne áltasd magad.

"A bűn az valami vírus, és terjed, vagy mi? Milyen Isten az amelyik, más bűnét rajtam kéri számon?"

Nem, ehhez mögé kellene látni, miről is szól a Bűnbeesés története. Ugyan ott, mint egyszeri esemény van leírva, de a történet örök érvényű. Az Ember (Ádám neve ugyanis ezt jelenti) a Sátán hazugságára megtagadja Istent, és nélküle próbál boldogulni. Ennek következménye a szenvedés, és a halál. Ez a történet lejátszódik minden emberben, amikor vétkezik.

Másrészt, mint esemény, itt sem arról van szó, hogy Isten jogtalanul büntet másokat. Itt következményekről van szó. Ádám bűnének következménye az, hogy mi itt most szenvedésnek és halálnak vagyunk kitéve. Vannak életből vett példák, hogy egy ember gonoszsága vagy ostobasága miatt másoknak kell szenvedniük. Ez nem igazságtalanság, ez maga az igazság, hogy a tetteknek következményei vannak.

"Aki azt mondja, hogy gömb alakú kocka létezhet, az ugyan olyan ostoba, mint aki azt mondja, hogy Isten járkál a földön! "

Attól még, hogy Te nem tudod elképzelni, még létezhet (mint ahogy létezik kocka alakú gömb). Az embert korlátozzák fogalmainak esetlegessége. Istent nem.

"Az ember tönkretett és bemocskolt mindent, amit ő teremtett."

Ádám, és nem mi!

"Ha csak úgy szemet hunyna az egész felett, az minden volna, csak nem igazságos."

Miért?

"Vajon melyik ember vállalná fel ezt, akár csak szeretteiért?"

Bármelyik anya! Sőt! Egy anya áldozata nagyobb, mint Jézusé, mert Ő tudja, hogy a halállal, "megszűnik"! Viszont Jézus, ha Isten volt akkor az egész egy képmutatás, mert Ő úgy is Isten, tehát semmi hatással nincs rá, ez a feláldozás.

"Hogy ezt megértse az ember, értenie kell a Szentháromság lényegét (ami nem könnyű), és itt pont abban az aspektusban, hogy ez nem politeizmus."

Értem a szentháromságot.

De vitatkozhatunk róla itt:

http://www.gyakorikerdesek.hu/kultura-es-kozosseg__vallaskri..

"De nem én követtem el a bűnt, könyörgöm!"

"De igen, bűnös vagy, mint minden ember a Földön. Ne áltasd magad."

Én ettem a fáról?

"A bűn az valami vírus, és terjed, vagy mi? Milyen Isten az amelyik, más bűnét rajtam kéri számon?"

"Ennek következménye a szenvedés, és a halál. Ez a történet lejátszódik minden emberben, amikor vétkezik."

De azzal, hogy Jézus meghalt, ez még nem változott meg! Akkor minek írod?!

"Másrészt, mint esemény, itt sem arról van szó, hogy Isten jogtalanul büntet másokat. Itt következményekről van szó. Ádám bűnének következménye az, hogy mi itt most szenvedésnek és halálnak vagyunk kitéve. Vannak életből vett példák, hogy egy ember gonoszsága vagy ostobasága miatt másoknak kell szenvedniük. Ez nem igazságtalanság, ez maga az igazság, hogy a tetteknek következményei vannak."

Na itt most magadat cáfoltad! Ez következmény. Senki nem tagadja. Mivel Ádám, és Éva kiküldetett a Paradicsomból, így nyilván az utódok is a Paradicsomon kívül születnek. De ettől még mi nem vagyunk bűnösök! Kíváncsian várom a válaszod!

"Attól még, hogy Te nem tudod elképzelni, még létezhet (mint ahogy létezik kocka alakú gömb). Az embert korlátozzák fogalmainak esetlegessége. Istent nem."

Ha két ellentétes fogalmat "gyúrsz" egybe, akkor a fejedben a hiba, és nem az Istenben, hogy nem képes rá.

Ez olyan mintha azt mondanád, hogy Isten tud nem Isten lenni!(mondjuk pont ezt mondod)

Vannak dolgok amiket nem tudsz elképzelni, és Isten képes rá, de vannak dolgok amik paradoxonok, és azokra az Isten nem nem képes, hanem az a dolog önmagában képtelenség. Ilyen pl a földön járó Isten! Mert nem lehet egyszerre Isten is, meg kiszolgáltatott is, ahogy nem lehet egyszerre, egy tárgy gömb is, meg kocka is!

"De azzal, hogy Jézus meghalt, ez még nem változott meg! Akkor minek írod?!"

Már hogyne változott volna. A bűnös most már Jézusba vetett hite révén visszatalálhat az Atyához.

"Viszont Jézus, ha Isten volt akkor az egész egy képmutatás, mert Ő úgy is Isten, tehát semmi hatással nincs rá, ez a feláldozás."

Az a gond, hogy saját istenképedet próbálod ráerőltetni Jézusra. De a keresztény Isten nem ugyanolyan, mint az Iszlám Istene (legalábbis a válaszaidból ez derül ki). Ha megértenéd a keresztény istenkép lényegét, akkor ezt is megértenéd. Állandóan azzal jössz, hogy a Korán szerint Isten ilyen meg olyan, és ezért nem lehet emberré, tehát a Biblia hamis, tehát a Korán igaz, tehát Isten ilyen meg olyan. Ez megint csak körkörös érvelés. Így soha nem fogod megérteni a Szentháromságot.

"Mivel Ádám, és Éva kiküldetett a Paradicsomból, így nyilván az utódok is a Paradicsomon kívül születnek. De ettől még mi nem vagyunk bűnösök!"

A bűnre való hajlam minden emberben megvan.

>>Ellenkezést vetek közéd és az asszony közé, a te ivadékod és az ő ivadéka közé. Ő széttiporja fejedet, te meg a sarkát veszed célba.<< Ter 3:15

Vagyis a rossz nemzedékről nemzedékre ott van az ember nyomában.

"Ha két ellentétes fogalmat "gyúrsz" egybe, akkor a fejedben a hiba, és nem az Istenben, hogy nem képes rá. "

Ez meg egyszerűen nincs így. A történelem során már többször bebizonyosodott, hogy a természet nem az emberi definíciókhoz alkalmazkodik. A legszemléletesebb példa a kvantummechanika. Ott is két, addig összeegyeztethetetlennek vélt fogalmat (hullám, részecske) kellett egybegyúrni, mert a valóság nem volt hajlandó nekünk kényelmes módon viselkedni. És ha ez így van a megismerhető természettel, akkor miért lenne másképp az emberi elmével sokkal felfoghatatlanabb Istennél?

Kedves muszlim barátunk. Azt írod: a legrégebbi evangéliumok is a 2. században írták... ráadásul görögül!!!

Nos, Krisztus kb 30-ban halt meg. A kersztény vallás szinte azonnal megszületett, és hamarosan kersztény gyülekezetek voltak mindenfelé. Márk evangéliuma kb 65-ben, Mátéé és Lukácsé a 70-es években, és legfiatalabb Jánosé a 90es években íródott. Tehát egyik sem a második században, csak a gnosztikusok, de azok már teolgóiai elferdülések voltak, tehát most ne vesztegessük rájuk az időt. Nem is kerültek be a kánonba, aki kíváncsi rájuk, a neten olvashatja őket. Továbbá van, ami megelőzte az evangéliumokat, és ezek az apostoli levelek voltak. Pál ha jól emlékszem 66ban halt meg, körülbelül amikor az első evangéliumot leírták. Ő maga írta az Újszövetség nagy részét, levelei pár évvel Krisztus halála után már bejárták az egyházat. Természetesn görögül íródtak, az akkor közös nyelven,amit Jézus is jól beszélt. Amikor Jézus anyanyelvén, arámiul szólalt meg, ott az újszövetség is arámiul szólal meg. Egyébként héberül és görögül beszélt. De az evangéliumok a kersztényeknek íródtak, akiknek nagy része nem beszélt héberül. És ellentétben a muszlimokkal, ők nem egy álláspontot akartak igazolni a nyelvvel és nem akarták a saját kultúrájukra átszabni a megtérteket, HANEM AZT AKARTÁK, HOGY AZ EMBEREK TÖBBSÉGE EL TUDJA OLVASNI ÉS MEGÉRTSE AZ ÖRÖMHÍRT. Az evangélium jelentése ugyanis örömhír.

A Korán VALÓSÁGTARTALMÁT a fennmaradt láncolat nem bizonyítja, legfejebb azt tudod kierőltetni abból, hogy tényleg Mohamed mondta. Viszont a korai kersztényeket kicsit elfoglalta a zsidóktól majd a rómaiaktól való állandó menekülés, tehát szükségük volt egy lélegzetvételnyi időre.

Én nem azt "vallottam be", hogy Mohamed próféta volt, hanem elfogadtam a te korábbi állításodat, hogy írástudatlan volt és a tanítványai jegyezték le, amit mondott. (már itt megdőlt a láncolatod, ugyanis nem ő jegyezte le, tehát azt írhattak amit akartak) Egyébként mókás, hogy arra hivatkozol, hogy a legkorábbi evangélium nem Krisztussal egy időben íratott meg, hiszen mint tudjuk harminc akárhány évvel utána. Viszont a wikipédia szerint Mohamed életéről nem sok pontos adatunk van, mert a legkorábbi életrajza -javíts ki, ha tévedek- 150 évvel a halála után íródott. Tehát egyezzünk meg abban, hogy nem dobálózunk itt nyelvekkel meg évszámokkal. Az ragaszkodik ezekhez,aki mindenképpen bizonyítani akar valamit, és az elég gyanús.

További néhány szösszeneted:

"De az teljesen logikus, hogy Jézusnak hirtelen lett egy hasonmása, aki meghalt helyette."

Ja! Mert a tenger sem vált hirtelen ketté Mózesnek, ugye? "

Ha jól emlékszem, a tenger egy éjszaka alatt vált ketté, Isten szeleket küldött, amelyek kettéválasztották. Hogy jön ez Jézus hasonmásához?

"De nem én követtem el a bűnt, könyörgöm!!! A bűn az valami vírus, és terjed, vagy mi? Milyen Isten az amelyik, más bűnét rajtam kéri számon???!!!"

Isten csak a saját bűnödet kéri rajtad számon. Amiből van bőven, mindannyian bűnösök vagyunk. Az ádámi bűn következménye a bűnre való hajlam az Istentől való elszakítottság és a halál.

Titus Pullo ne beszélj mellé léccci!

Azt mondtad, hogy szenvedünk a földön, és ezért Jézus meghalt értünk, hogy ne szenvedjünk, ergo az eredendő bűn az a szenvedés. Ezért mondtam, hogy semmi nem változott, mert az élet még mindig "szenvedés"!

Olvass vissza!

"Az a gond, hogy saját istenképedet próbálod ráerőltetni Jézusra. De a keresztény Isten nem ugyanolyan, mint az Iszlám Istene"

Miért, milyen? Megfogalmaznád?

"A bűnre való hajlam minden emberben megvan."

Na és aztán! Attól mert Jézus meghal, attól még ez nem változik semmit!

De igen, ugyanis Isten általa bocsátja meg a bűnöket, mégpedig visszamenőleg.

Jézus nem szupermen volt, hanem teljsen Isten és teljesen ember. Emberi természete volt, elfáradt, megéhezett, nevetett, sírt, és sátán megkísértette őt is. De mivel Istennel egy volt, ezért Isten maga vállalta, hogy emberré lesz és magára veszi az emberiség bűnét.

"Márk evangéliuma kb 65-ben, Mátéé és Lukácsé a 70-es években, és legfiatalabb Jánosé a 90es években íródott."

Forrást, ha lehetne! Köszönöm!

"Természetesn görögül íródtak, az akkor közös nyelven,amit Jézus is jól beszélt."

Bizonyítékot, ha lehetne! Köszönöm!

"Amikor Jézus anyanyelvén, arámiul szólalt meg, ott az újszövetség is arámiul szólal meg. Egyébként héberül és görögül beszélt."

Na ez már durva! Bizonyítékot, ha lehetne! Köszönöm!

"A Korán VALÓSÁGTARTALMÁT a fennmaradt láncolat nem bizonyítja, legfejebb azt tudod kierőltetni abból, hogy tényleg Mohamed mondta."

Így van! Tehát a láncolattal bizonyított, hogy Mohammed mondta. A VALÓSÁGTARTALMÁT pedig más bizonyítja, amiről, ugyancsak szívesen elbeszélgetek!

DE A BIBLIÁNAK NEVEZETT KÖNYVNEK, HOL A LÁNCOLATA, AMI LEGALÁBB AZT BIZONYÍTJA, HOGY JÉZUS MONDTA???????? MÉG AZ SINCS MEG!!!!!!!!

Összekevered a Koránt a Hagyományokkal!

Másrészt tudod, hogy mi az, hogy tawatur?????? NÉZ MÁR UTÁNA!

További néhány szösszeneted:

"Az ádámi bűn következménye a bűnre való hajlam az Istentől való elszakítottság és a halál."

De attól, hogy Jézus meghalt, attól még a hajlam megmaradt! :/

Akkor hogy is van ez?