Mindig azt mondjátok, hogy nem utal semmi Isten létezésére a természettudományban ezért nem létezik vagy nem hisztek benne. Mégis, hogyan lehetne bizonyítani a természettudománnyal?

#49 > a tudományos világnézet alapját rombolná le

Inkább csak az aktuális világnézetet, nem úgy általában a tudományos világnézetet. Ott van pl. az ősrobbanás. Évszázadokig az volt az elképzelés, hogy a világ végtelen ideje létezik. Ez egyszerűbb modell, mint egy véges ideje létező világ, hiszen ez utóbbit számos olyan paraméter jellemez – többek között az, hogy mennyi ideje létezik –, ami a végtelen ideje létező világegyetemnél nem kell. Nem volt a megfigyelésekből, mérésekből származó olyan ok, ami miatt azt kellett volna feltételeznünk, hogy a világunk ilyen szempontból változó lenne.

Az ősrobbanás ötletét egy belga pap, Georges Lemaître vetette fel. De mivel tényleg nem volt okunk ilyet feltételezni, a felvetése tudományos szempontból nem volt komolyan vethető. Aztán jött Hubble, aki mérésekből, megfigyelésekből következtette ki, hogy a világegyetem tágul, és azt is, hogy milyen módon, milyen mértékben tágul, hogy a tőlünk való távolodás sebessége egyenesen arányos a tőlünk mért távolsággal, és hozzávetőlegesen mekkora is ez az arány. Az meg egy logikus következmény, hogy ha ez így van és így volt eddig is, akkor a világegyetem véges ideje létezik így, ebben a formában.

Na innen már volt tudományosan komolyan veendő okunk arra, hogy feltételezzük a világegyetem tágulását, és a világegyetem létezésének az időben való végességét. Le is porolták Lemaître felvetését. És ugyan sok tudós magánvéleménye az volt, hogy ez a teremtés koncepciójának a visszacsempészése a tudományba, mivel a mérési eredmények azok voltak, amik, nem sokat számított, hogy valakinek személy szerint tetszik-e ez a kép vagy sem. Nagyon rövid idő alatt általánosan elfogadottá és lelkes kutatás tárgyává vált az, hogy a világunknak van időbeli kezdete.

~ ~ ~

Mert a tudomány lényege az, hogy nem az alapján ítélünk meg egy elképzelést, hogy az tetszetős-e. Nem is az alapján, hogy ki vetette fel. Nem is az alapján, hogy ez kedvező-e a számunkra. Az egyetlen szempont az az, hogy igaznak, a világot helyesen leírónak tűnik-e. Ha valamiféle általános isten felvetése igazabbnak, helyesebbnek tűnik, akkor azt fogadja el a tudomány helyes modellnek.

~ ~ ~

> … a tudomány az univerzumunkon belül igyekszik megmagyarázni az anyag, az energia, és az élet létrejöttét, működését. Ha teljesen bebizonyosodna, hogy kívülről származik a világunk eredete, az …

Amúgy ez egy kicsit fából vaskarika. Az univerzum minden létezők összességét jelenti. Ergo nem lehet valami, ami az univerzumon kívül van, hiszen ha az létező, akkor definíció szerint az is az univerzum része.

> Nyilván egy intelligens istenség létét nem bizonyítaná, és egy tudatos alkotóét sem.

A természettudomány a világ jelenségei közötti összefüggéseket igyekszik feltárni. Ezek a legtöbbször felírhatók egyszerűbb képletek segítségével, esetleg komplexebb matematikai összefüggések, függvények és hasonlók segítségével. Egy nem – vagy nem feltétlenül – intelligens, nem feltétlenül tudatos Isten alapvetően ekvivalens az összefüggések szempontjából egy egyszerű természeti törvénnyel. Maximum az interpretáció, az értelmezés az, ami más. De még egy szemmel láthatóan intelligens és tudatos Isten is a természettudomány szempontjából változók és paraméterek formájában csapódna le. Lásd a #11-es válaszomat, az F = m * g * ɑ + Ω példáját.

~ ~ ~

Viszont fókuszáljunk vissza a keresztény Isten koncepciójára. A legtöbb hívő fejében Istenről egy olyan kép él, hogy Isten a világ, az emberek sorsának a gondját viselő isten, aki a világ eseményeinek nem pusztán csak a passzív megfigyelője, hanem az aktív alakítója, irányítója, igazgatója is.

Rég megette a fene az egészet, ha Isten nyomát a legközelebb a világ létrejöttében (teremtésében) fedeznénk fel és ott is csak inkább a kontúrját, mint a lényegét. Ebből – és abból, hogy az ezerféle mindennapi jelenségekben sehol nem látszik egy intelligens, tudatos hatóerő – maximum a deizmus vezethető le észszerűen. Azt meg a kereszténység alapvetően elveti, a katolikus egyház az I. vatikáni zsinattal – mondjuk úgy – hivatalosan is.

Egy ilyen, a leginkább csak a teremtésben megnyilvánuló isten még egyáltalán azonos, azonosítható azzal az Istennel, amiben a keresztények egy igen nagy hányada hisz? Egy ilyen isten igazolása érzésem szerint a kereszténységet sokkal inkább rengetné meg alapjaiban, mint a tudományt.

#51:

" Az univerzum minden létezők összességét jelenti. Ergo nem lehet valami, ami az univerzumon kívül van, hiszen ha az létező, akkor definíció szerint az is az univerzum része."

Mégis megalkották a fizikusok a multiverzum elméleteket.

Ha csak azt sikerülne bizonyítani, hogy a mi észlelhető, mérhető világunkon túlról származik

az itteni anyag, energia, stb., az már egy kicsi de jelentős lépés lenne isten, tehát egy külső teremtő irányában. Aki akár lehet a keresztény Isten is.

Szerintem amúgy Isten létéről a nem egzakt tudományok felől érdemes bizonyságot szerezni. A természettudományok jellemzően senkit nem győznek meg, hanem miután hisz valaki, utána talál bennük igazolást.

46

31-es vagyok

tehat, én: - "A termeszetFELETTI letezesevel a termeszettudomany nem foglalkozik es nem tudja ertelmezni. Per definicio."

Sü*2: - "Ez részben válasz a kérdező kérdésére. Ha Isten teljesen természetfeletti, akkor a természettudomány definitíve nem tudja bizonyítani a létezését."

vagyis akkor megegyezunk abban, hogy ez

Sü*2- "Szóval nem, a tudomány tényleg nem találta Isten nyomát. Pedig jelenségek sokaságában lenne módja Istennek megnyilvánulni, és mérések, megfigyelések milliói állnak rendelkezésre. Ha ebben nem látszik Isten nyoma, akkor nem tudom hol kellene keresni."

nem igaz.

tovabba:

"olyan természetfeletti, ami folyamatosan hatással van a fizikai világra. A hívők – mondjuk a katolikusok – misét mondatnak, imádkoznak, gyónnak, áldoznak stb. stb… Mindezt nem csak valami transzcendens következményért – az üdvözülésért –, hanem még a halál előtti kedvezőbb hatások reményében. Na egy ilyen Isten koncepció és a természettudományokból megismert világ nincsenek közös nevezőn."

Nem latom a kulonbseget. A termeszettudomany nem vizsgalja egy termeszetfeletti hatasat az altala letrehozott es fenntartott vilagra.

Kisebb kiigazitasok ("legtobb hivo fejeben ez van", "sok hivo ezt gondolja", szerintem felejtsd el ezeket, hogy a sok hivo fejeben mi van)

- az imak es misek stb. valoban tartalmazhatnak kereseket, de egyreszt messze nem csak az a lenyeg, a mise sem az, az aldozas sem az. Masreszt Istennek nincs szuksege az emberek imajara ahhoz, hogy azt tegye, amit akar. A embernek van szuksege arra, hogy imadkozzon.

- irtad korabban, hogy "Isten szemelyes isten, tehat van szemelyisege": olyan ertelemben szemelyes, hogy az ember szemelyesen fordulhat hozza es megszolithatja. SZEMELYISEGE nincs, de kulonben sem hasznalod ez a szot jol, a sakkmanias elvalt lonak sem a "szemelyisege" az, hogy szeret sakkozni, es azt a felmondatot leszamitva, hogy neha elkesik, az egesz jellemzesedbol semmi nem utal a szemelyisegere. (--> pszichologia)

Ami a tulvilagot (47) illeti, nekem nincs reszletes elkepzelesem arrol, hogy milyen, es nem is kell, hogy legyen. 2023-ban a nagyobb vilagegyhazak azt mondjak, hogy a mennyorszagban lenni azt jelenti, hogy allandoan Isten jelenleteben lehet az ember lelkileg, Istent "szinrol szinre" latja. A tobbiben vannak elteresek, pl. valaszthatja-e ezt barki, de abban egyetertenek, hogy a pokol az Istentol valo vegleges elszakitottsagot jelenti.

A tobbi fejtegetesedhez arrol, hogy ha te teremtetted volna a vilagot, akkor nem ilyen bőrt, mennyorszagot stb. teremtettel volna, nem tudok hozzaszolni. Nyilvan azt hiszed, hogy Isten olyan modon gondolkodik es teremt, mint te tenned, es azert gondolod, hogy rosszul csinalja.

"(tudatos, gondos tervezés lenne",) ami olyan tökéletességet érne el, amit egy mindenható és mindentudó lénytől – mint tervezőtől – minimálisan elvárható lenne."

mibol gondolod, hogy Isten azt akarja, hogy az ember talpan a bőr tokeletes legyen?

Altalaban a kerdeseidre az a valaszom, hogy nem olyan egyszeru, ahogy te elkepzeled.

Nincs nagy motivaciom arra, hogy veled beszelgessek, es latom is, hogy ossze-visza beszelsz.

(51. "A természettudomány a világ jelenségei közötti összefüggéseket igyekszik feltárni. Ezek a legtöbbször felírhatók egyszerűbb képletek segítségével, esetleg komplexebb matematikai összefüggések, függvények és hasonlók segítségével.[...] De még egy szemmel láthatóan intelligens és tudatos Isten is a természettudomány szempontjából változók és paraméterek formájában csapódna le."

Miutan ramhagytad, hogy a termeszettudomany a termeszet jelensegeit figyeli meg es irja le, most megint ott tartasz, hogy a termeszetfeletti hogyan csapodna le valtozok es parameterek formajaban, ha lenne.

Nincs kedvem olyanokkal beszelgetni, akik mas vilagnezetevel kapcsolatban mindig csak a kritikaig jutnak el, de a SAJAT vilagnezetuket ki sem fejtik, nemhogy a sajat szigoru felteteleiknek megfeleltessek.

#53 > vagyis akkor megegyezunk abban, hogy ez

> Sü*2- "Szóval nem, a tudomány tényleg nem találta Isten nyomát. Pedig jelenségek sokaságában lenne módja Istennek megnyilvánulni, és mérések, megfigyelések milliói állnak rendelkezésre. Ha ebben nem látszik Isten nyoma, akkor nem tudom hol kellene keresni."

> nem igaz.

Akkor fussunk neki még egyszer. Fogadjuk el, hogy Isten maga természetfeletti, a fizikai világon felüli. Mivel a természettudomány a fizikai világot képes vizsgálni, aminek Isten felette áll, így a természettudomány valóban nem képes magát Istent sem értelmezni, sem vizsgálni, és ez pont annyira nem feladata, mint ahogy a pékszakmának nem kell foglalkoznia fafaragási kérdésekkel. Eddig oké.

Innentől két lehetőség van:

1. Isten hat a fizikai világra. Ekkor ha Istent magát nem is, a nyomát, a hatását, a fizikai világban a hatására bekövetkező változást a természettudomány tudja vizsgálni.

Olyan ez, mint ahogy Newton a gravitációt megközelítette. Newton előtt minden fizikai jelenséget az akkori tudomány valamiféle közvetlen kölcsönhatással, ezek láncolatával igyekezett magyarázni. Amíg az volt az elképzelés, hogy a mozgás és nem a gyorsulás, amihez hatás, erő kell, addig probléma volt mondjuk a kilőtt nyílvesszővel, hogy miután elhagyta az íjat, mégis mitől marad mozgásban. Voltak is spekulatív magyarázatok, hogy a nyíl meglöki a levegőt, abban örvény keletkezik, ami tovább löki a nyílvessző végét, stb… Oké, Newton azon eredményét még viszonylag jól elfogadták, hogy nem a mozgáshoz, hanem a mozgás változásához kell hatás, egy mozgó test megőrzi a sebességét, hacsak valamiféle erő nem hat rá, ami megállítja.

No de mit mondott Newton a gravitációról? Kb. azt, hogy nem tudja, hogy mi pontosan a gravitáció, milyen hatásmechanizmus szerint történik a dolog, de az a megfigyelhető tény, hogy a testek között vonzó jellegű erő tapasztalható, amely erő egyenesen arányos a két test tömegével, és fordítottan a távolságuk négyzetével. Voltak is néhányak, akik kerülték is Newton ezen eredményét. Mert mi az, hogy irdatlan távolságban van két test, nincs közöttük semmiféle közvetlen kapcsolat, vagy kölcsönhatási lánc, és függetlenül attól, hogy mi van a két test között, mégis ugyanúgy vonzzák egymást? Mégis mi ez? Mágia? Ja. A gravitáció newtoni megközelítésében van valami ilyen jelleg. Van egy gravitáció, ami nem tudjuk micsoda, nem tudjuk hogyan működik, de azt, hogy a fizikai testekre, az anyagra milyen hatást gyakorol, az nagyon pontosan tudjuk. (Aztán Einsteinig kellett várni, míg a gravitációnak lett ezt az úgymond mágikus, már-már természetfelettinek tűnő jellegét feloldó magyarázata.)

Röviden, ha Isten hat a fizikai világra, akkor a hatását valamiben csak tetten kellett volna érnünk. Nem magát Istent, ami természetfeletti, hanem a hatását, ami fizikai. De ezeddig nem találtuk jelét annak, hogy létezne bármilyen olyan hatás, jelenség, ami egy intelligens, tudatos forrásra utalna.

2. Az is egy eshetőség, hogy Isten természetfeletti, és egyáltalán nem hat a fizikai világra. A deizmus istenképe az valami ilyesmi. Nos a legtöbb hívő fejében nem ilyen kép él. Bocsánat, de nekem ez a tapasztalatom, de hogy akkor egy objektívebb kijelentést tegyek, a katolikus teológiában van egy olyan dogma hogy „Isten a teremtett világot gondviselésével gondozza és kormányozza.”. (Dogma a szó legszűkebb értelmében, azaz a tanítóhivatal, a pápa vagy a zsinat által megfogalmazott, Istentől kinyilatkoztatott és ünnepélyes keretek között kihirdetett hittétel, aminek a tagadása eretnekség, és amely hittételt minden katolikusnak hinnie kell.) Meg van még egy olyan is, hogy „A teremtmény minden tevékenységében Isten közvetlen együttműködésére szorul.”. Ez nem hittétel, nem dogma, pusztán „csak” egy olyan állítás, ami a katolikus teológusok egyöntetű véleménye szerint beletartozik az egyház általános tanításába, és aminek a tagadása az eretnekséggel határos súlyos tévedés. Remélem ez így kielégítőbb. Bocs, ha nem vagy katolikus, de mivel azt mondtad, hogy felejtsem el a „sok hívő ezt gondolja” kijelentést, így kénytelen vagyok „hivatalosabb” forráshoz nyúlni, márpedig ilyen leginkább a katolikusoknál van, a többi vallási irányzatban jó néhány hitkérdésben nincs egyetértési kényszer, addig meg nem akarok elmenni, hogy református, protestáns, evangélikus, ortodox, meg mindenféle teológusokról citáljak be reprezentatív statisztikákat, csak hogy tisztázzuk, hogy mit állít a kereszténység bizonyos kérdésekben, és mit nem.

Na de a lényeg, hogy egy ilyen természetfeletti Isten, ami nem hat a fizikai világra, az valahogy nagyon nem a kereszténység Istene. Ezért is utasította el többek között a katolikus egyház is a deizmust.

~ ~ ~

> az imak es misek stb. valoban tartalmazhatnak kereseket, de egyreszt messze nem csak az a lenyeg, a mise sem az, az aldozas sem az. Masreszt Istennek nincs szuksege az emberek imajara ahhoz, hogy azt tegye, amit akar. A embernek van szuksege arra, hogy imadkozzon.

Ez egy számomra szimpatikusabb kép. De valahogy nagyon nem azt látom, hogy a hívők úgy általában ezt gondolnák az imáról. Bocs, megint személyes tapasztalatokra építek. De akkor mondok mást. A katolikus egyház ezt mondja a szentek kapcsán: „A közbenjáró ima által a hívők a földön adományokat eszközölhetnek ki Istentől mások számára”. Ház ez nagyon is Istennek a fizikai világra való közvetlen hatását jelenti, illetve az ezirányú kérést. Oké, ez nem dogma, hanem csak sententia certum (azaz olyan tétel, amit kellően megalapozott, indokolt teológiai igazságnak tartanak a hittudósok). Innentől viszont lásd fent az 1. pontot. Nem látjuk azt, hogy lenne olyan fizikai jelenség, történés, amiben egy ilyen jellegű hatás akár csak potenciálisan, áttételesen meg tudna nyilvánulni.

~ ~ ~

> SZEMELYISEGE nincs, de kulonben sem hasznalod ez a szot jol,

Személyiség alatt én a gondolati, érzelmi, viselkedési sémáknak a kizárólag az adott egyénre, az adott személyre jellemző elegyét értem, ami általánosan jellemzi az egyént, és egyben megkülönbözteti másoktól. És bár nem vagyok pszichológus, de azt hiszem jól értelmezem ezt a szót. Ha nem, akkor kíváncsi lennék a személyiség szónak egy alternatív jelentésére.

Oké, a személyes vs. személyiséggel rendelkezőt szándékom ellenére egy kicsit összemostam. De itt tényleg arról van szó, hogy Istennek is van személyisége. Pl. van, ami kedvére való és van, ami nem. Az Ószövetségben hangot is ad ezeknek. És ebben egyedi. Egy csak hipotetikusan felvetett másik istentől, vagy az embertől, vagy bármilyen más intelligens, tudatos lénytől potenciálisan eltérő lehet, kimondottan az Istenre jellemző jelleg. Sorry, ha más nyelvet beszélünk, de én ezt személyiségnek nevezném.

> Ami a tulvilagot (47) illeti, nekem nincs reszletes elkepzelesem arrol, hogy milyen, es nem is kell, hogy legyen.

Ez azért számomra nehezen emészthető. Hiszel valamiben, amiről elképzelésed sincs, hogy pontosan micsoda, csak annyit tudsz róla, hogy bizonyosan létezik és hogy jó, meg hogy egészen biztos, hogy nem olyan, mint amit a #23-as válaszom naiv mennyországképével – vagy hát nem is inkább a mennyország, hanem az hallhatatlanság, az öröklét legegyszerűbb elképzelésével – leírtam? Pont azért írtam le, hogy elvessük, hátha jön valami alternatív, cizelláltabb elképzelés, amiről tanulságos lenne vitázni. De úgy látszik ez itt rekedt meg. Nyilván aligha vitathatnám, hogy ez a véleményed, de nem tudok mit kezdeni vele. Próbálom a helyedbe képzelni magam, de csak annyit érzek, hogy ez az elképzelésmentesség engem mélységesen zavarna és foglalkoztatna.

> Nyilvan azt hiszed, hogy Isten olyan modon gondolkodik es teremt, mint te tenned, es azert gondolod, hogy rosszul csinalja.

Nem az az állításom, hogy Isten rosszul csinálja. Az az állításom, hogy amit végeredményt látunk, azt mi emberek objektív szempontok alapján nem tartjuk nem hogy tökéletesnek, de még csak néhány alapvető elvárásnak megfelelőnek sem. Amit látok, amögött nem a gondos tervezést, hanem annak a hiányát látom. Ha most egy hardveres idejön hozzám, hogy tároljuk életbevágóan fontos adatokat egy molekula kémiai kötéseiben, egy kémia szempontból igencsak aktív és változékony közegben, olyan kémiai kötésekben, amiket szimplán a Napból vagy a háttérsugárzásból érkező sugárzás is képes felbontani, akkor nem azt mondom neki, hogy remekül megtervezted a dolgot, hanem azt, hogy menj, gondold át a dolgot egy kicsit.

> mibol gondolod, hogy Isten azt akarja, hogy az ember talpan a bőr tokeletes legyen?

Azt mondod, hogy a tökéletlenség szándékot? Nem lenne az egy kicsit szívatás Isten részéről? Miből gondolom, hogy többek között ennek is tökéletesnek kellene lennie? Talán mert Isten maga végtelenül tökéletes (dogma), és az embert a maga képére teremtette? Mert Isten abszolút jóságos (dogma), így aligha akarja, hogy séta közben fájdalmat érezzek (függetlenül attól, hogy mit tettem és mit nem mostanában, vagy úgy az életemben). A pár éves fiamnak is fáj, ha éles kavicsra lép. Függetlenül attól, hogy jó gyerek volt-e, vagy sem, ha akarnám azt, hogy fájdalmat érezzen, akkor – teljese joggal –szívtelennek, pszichopatának bélyegeznének. Nem is akarom én ezt, ezért adok a lábára cipőt. Ha már az Isten által tervezett talpnak vannak hiányosságai, akkor megpróbáljuk kompenzálni a dolgot. Rendben, ha a a fiamhoz való viszonyulásban a jóság kapcsán ez az elvárás. Elnézést, ha Isten ugyanezen mércével mérem. Nekem ez így észszerű és így korrekt. Miért, milyen érvek alapján kellene Istentől jónak tartanom azt, amit egy embertől rossznak tartok?

De jó, ne gondoljuk azt, hogy Istennek tökéletesre kellett volna teremtenie az emberi bőrt. De akkor ne is állítsuk azt, hogy a talpon a bőr olyan mértékű tervezettségről tesz tanúbizonyságot, ami egyenesen bizonyíték az isteni tervezettségre.

> Altalaban a kerdeseidre az a valaszom, hogy nem olyan egyszeru, ahogy te elkepzeled.

Nekem meg a nemkérdésedre a nemválaszom az, hogy roppant kíváncsi lennék, hogy te meg más hívők hogyan is képzelik pontosan. De valahogy mindig elakadnak ezek a viták.

> Nincs nagy motivaciom arra, hogy veled beszelgessek, es latom is, hogy ossze-visza beszelsz.

Ahhoz képest elég sok dolgot írtál, aminek örülök. Annak már kevésbé, hogy ennyire nem megy át annak az értelme, amit ki akarnék fejezni. Sebaj. Ezért is vitázik az ember, megtanulja közben a saját gondolatainak a kifejezését is gyakorolni.

Hogy össze-vissza beszélek? Mint látható a szituáció most az, hogy szimultán folytatok diskurzust fél tucat emberrel. Nyilván az eddig leírtakból mindenkinek más megközelítés, más aspektus jut eszébe, teljesen más témát, gondolatot vet fel. Én meg igyekszem majd mindenkivel párbeszédet folytatni, és nyilván nekem is más és más gondolat jut eszembe egy adott válasznak akár csak egy adott mondata kapcsán. Így nyilván össze-vissza csapongok, mert az, amire reflektálok, az is óhatatlanul össze-vissza csapong. Ha neked ez gond, akkor ez van. Nekem nincs gondom ezzel.

> Nincs kedvem olyanokkal beszelgetni, akik mas vilagnezetevel kapcsolatban mindig csak a kritikaig jutnak el, de a SAJAT vilagnezetuket ki sem fejtik

Nézetem szerint a vita célja nem egymás meggyőzése, vagy legyőzése hanem egymás megértése, egymás elgondolkodtatása. De azért nem árt böködni egymást, hogy valami új kerüljön a felszínre. Ha a kritika mögött érvek, gondolatok, következtetések állnak, azzal semmi baj nincs. Ha az érzelmek, az indulat szüli, akkor az baj, de azt már aligha lehet kritikának nevezni.

Amúgy érdekes, mert nekem pont ugyanez a benyomásom veled szemben. A saját világnézetedet a túlvilágról nem fejtetted ki, mondván nincs, de az ezzel kapcsolatos gondolataimat kritika tárgyává tetted. Azt, hogy én mit gondolok arról, hogy mi van a legtöbb hívő fejében, azt kritika tárgyává tetted, de nem fejtetted ki, hogy meglátásod szerint mi van valójában a hívők fejében. Azt, hogy én ha Isten helyébe képzelem magam, akkor hogy állnék hozzá a teremtés feladatához, azt kritika tárgyává tetted, de beszéltél arról, hogy ezzel ellentétben ha te lennél Isten helyében, te mit miért és hogyan tennél? Kritika tárgyává tetted, hogy miért gondolom azt, hogy a talpbőrnek tökéletesnek kellene lennie. De leírtad, hogy szerinted miért nem kell annak lennie, milyen megfontolások mentén jó mégis úgy, ahogy van?

Nekem nem az a bajom, hogy ezekkel a kritikákkal éltél. Nekem a bajom az, hogy mindezzel semmit újat nem tudtam meg arról, hogy egy hívő hogyan gondolkodik bizonyos részletkérdésekről. Ott van pl. a #48-as válaszom elején kb. 10 konkrét kérdés. Vette valaki a fáradtságot, hogy tételesen válaszoljon rájuk. Pedig nem Isten léte a kérdés tárgya, csak egy apró részletkérdés, amire ha az az esetleges válasz, hogy lehet, hogy a talpbőr nem is olyan tökéletes, attól még senkinek nem kellene megkérdőjelezni a hitét. Csak annyi derülne ki belőle, hogy meddig értünk egyet, és honnantól kezdünk el máshogy gondolkodni.

"Pont azért írtam le, hogy elvessük, hátha jön valami alternatív, cizelláltabb elképzelés, amiről tanulságos lenne vitázni. De úgy látszik ez itt rekedt meg."

"roppant kíváncsi lennék, hogy te meg más hívők hogyan is képzelik pontosan. De valahogy mindig elakadnak ezek a viták."

"a vita célja nem egymás meggyőzése, vagy legyőzése hanem egymás megértése, egymás elgondolkodtatása. De azért nem árt böködni egymást, hogy valami új kerüljön a felszínre."

"Nekem a bajom az, hogy mindezzel semmit újat nem tudtam meg arról, hogy egy hívő hogyan gondolkodik bizonyos részletkérdésekről. Ott van pl. a #48-as válaszom elején kb. 10 konkrét kérdés. Vette valaki a fáradtságot, hogy tételesen válaszoljon rájuk."

Figyelj, nem fogsz ezekre a kerdesekre érdemi valaszt kapni, mert az olyanfajta emberrel, mint te, mar szinte egyaltalan nem allnak szoba a hivok. Akik megkornyekezik a keresztenyeket (majdnem kizarolag online), neha kicsit hizelegve, hogy ok csak tanulni szeretnenek es megismerni mas allaspontjat. Nagykepuskodnek, levakarhatatlanok, egyenkent reszletesen valaszolnak minden mondatra es persze mindent jobban tudnak. Buszken hangoztatjak, hogy ok most "vitaznak", "vitat folytatnak". Majd elegedetten jelentik ki (neha csak magukban), hogy lam, megint nem kaptak valaszt a kerdeseikre, ami persze azert van, mert a vallasosok nem TUDNAK rá válaszolni, le vannak hengerelve. Ezt neha provokaciokent is beszurjak, "valamiert sosem kapok erre valaszt, itt mindig elakad a vita".

En nem "vitazok" veled, csak mondtam egy-ket dolgot.

Vedd eszre, legy szives, hogy olyan dolgokrol kerdezel minket, amelyek nagyon szemelyesek, egyediek es erzekenyek. Nagyon sok reteget le kellene fejteni a lelkemrol, hogy megfogalmazzam. Szinte senkinek nem beszelek ezekrol, nemhogy holmi onjelolt misszionarianusnak kiteve magam MAGYARAZKODJAK roluk.

Ha neked mar semmi ujat nem tudunk mondani, hat te sem nekunk. Majdnem 20 eve megy ez a "bokdoses", es szamos kutatas keszult arrol, hogy jellemzoen kik csinaljak ezt es miert (--> pszichologia).

Persze hogy nem irod le, hogy neked mi a vilagnezeted, es mi benne olyan rohadt logikus meg milyen tudomanyos evidencia van ra. Hogy mi az elet ertelme, miert vagyunk itt, miert van egyaltalan a vilag, mi tortenik a halal utan, mibol es hogyan merit az ember lelkierot stb. stb. Annyit tudtunk meg, hogy te a halaltol nem felsz, es hogy a halaltol kevesbe felsz, mint ahogy szerinted egy keresztenynek kellene. Ugye? Nos, ez egy erzelem.

Rolam persze tobbszor kifejtetted, hogy jobban tudod, miben hiszek, mint en, miben kellene hinnem, es ha valami konkretumot irtam, akkor elcsodalkoztal, hogy ejnye, te ezt nem igy gondolnad, ha hivo lennel. Erdekel ez engem szerinted?

Mivel gondolom, meg sokaig fogod ezt a hobbit uzni, tudj arrol, hogy az ember (es ha epelmeju vagy, akkor te is) nem hoz a vilagnezetevel kapcsolatban csakis racionalis alapon donteseket. Egyreszt mert ehhez nem all elegendo informacio rendelkezesre, masreszt a vallasi / vilagnezeti identitas kialakulasaban rengeteg mas tenyezo is szerepet jatszik. Soha nem fogsz tehat "ertelmes" es a te psziches igenyeidet minden tekintetben kielegito magyarazatokat kapni arra, hogy miert hisznek az emberek Istenben vagy miert nem.

Azt tudjuk, hogy az olyan tarsadalmakban, ahol az emberek ezt szabadon megvalaszthatjak es errol nyiltan beszelnek, mindig vannak emberek, akik hisznek valamilyen istenben es mindig vannak olyanok, akik nem. En

egyutt tudok ezzel elni.

> Akik megkornyekezik a keresztenyeket…

Alapvetően a tudomány kategóriában szoktam válaszolgatni. Erre a kérdésre is azért, mert a kérdés eredetileg ott lett feltéve. Itt a Kultúra és közösség kategóriában szigorúan három esetben válaszolok:

1. Ha a kérdés úgy kezdődik, hogy „Ateisták, mit gondoltok/mi a véleményetek…”. (Nem mondanám, hogy megkörnyékezve, de megszólítva azért csak érezhetem magam.)

2. Nagy ritkán abban az esetben is, ha a vallással, tudománnyal, vagy bármi mással kapcsolatban olyan igaztalan állítás hangzik el, amit korrigálni tudok. (Akár, sőt lehetőleg anélkül, hogy abból kiderülne az, hogy hívő vagyok vagy ateista. Mondjuk korrigálom, hogy nem, Galileit nem azért ítélték el, mert az egyház általában üldözte volna a tudományt.)

Veled is azért beszélgetek, mert megszólítottál, mert azzal, hogy választ írtál ezen kérdés alá, magad döntöttél arról, hogy részt veszel ebben a diskurzusban.

Az offline életben sem szoktam megkérdezni senkit, hogy hisz-e Istenben vagy sem. Ha mellékesen kiderül, hogy igen, akkor sem szoktam vallásról beszélgetést kezdeményezni, de szívesen leszek beszélgetőtársa, ha ő akar róla beszélgetni.

Mindezek tükrében mi a tanácsod? Hogyan és mit kellene máshogy tennem, hogy ne környékezzem meg a keresztényeket?

> mert az olyanfajta emberrel, mint te, mar szinte egyaltalan nem allnak szoba a hivok

Én azt látom, hogy ha személy szerint nem is te, de hívők akarnak szóba állni velem. Megállítanak az utcán, becsengetnek a lakásomba, hogy beszélgessünk Jézusról. Kimondottan ők akarnak beszélgetni róla. De miután kiderül, hogy vannak gondolataim, vannak kérdéseim, látok a keresztény világképben belső ellentmondásokat, akkor valahogy kevésbé akarnak beszélgetni.

Jó pár alkalommal kaptam már meg azt, hogy én ezt nem jól gondolom, a kereszténység vagy a keresztények nem azt mondják, gondolják, amit én gondolok, hogy hibás az a megközelítés, ahogy látok egy adott kérdéskört. Csak éppen az nincs soha mellétéve, hogy hogy kellene jól gondolni, az adott kérdéskörről pontosan mit mondanak vagy gondolnak a keresztények, miért hibás az én megközelítése, és mi ehhez képest a helyes megközelítés.

És tényleg érdekel a dolog. Én látok számomra nyilvánvaló problémákat, belső ellentmondásokat a keresztény világnézet kapcsán. Tényleg kíváncsi vagyok, hogy erről hogy gondolkodik más, aki ezt a világnézetet a magáénak vallja. De valahogy nagyon úgy tűnik, mintha nem lenne az adott kérdéskörről végiggondolt álláspont. Ha lenne, ki lehetne fejteni, és nem az lenne a válasz, hogy beszéljünk inkább másról… Vagy inkább mással, mert te vagy hülye vagy, vagy gonosz, de leginkább mindkettő egyszerre. Pedig én csak tényleg egy esetleges feloldási módját keresem bizonyos inkonzisztensnek látott világkép elemnek.

(A többire idő hiányában legkorábban max. hétfőn tudok reagálni.)

> Vedd eszre, legy szives, hogy olyan dolgokrol kerdezel minket, amelyek nagyon szemelyesek, egyediek es erzekenyek. Nagyon sok reteget le kellene fejteni a lelkemrol, hogy megfogalmazzam

De valahogy egyik hívő sem igazán? Viszont ha én meg ezt a világképet így – a számomra továbbra is fennálló belső ellentmondásaival, dilemmáival, átgondolatlannak tűnő voltával – nem fogadom el, vagy megkérdezem akkor én vagyok a hülye?

> Majdnem 20 eve megy ez a "bokdoses", es szamos kutatas keszult arrol, hogy jellemzoen kik csinaljak ezt es miert

Nem 20 éve, hanem több száz éve, de valahogy vannak kérdések, amikre valahogy nem sikerült egyöntetű állásfoglalást megfogalmaznia a keresztény vallásnak, de úgy tűnik a keresztény hívők többségének egyénileg sem igazán. Lásd pl. a teodícia kérdéskörét. Más kérdésben meg homlokegyenest más állásponton vannak a különböző vallási irányzatok. A katolikus hisz a szabad akaratban, ami viszont kérdésessé teszi Isten mindentudását és ebből fakadóan a mindenhatóságát. Luther meg elveti a szabad akaratot, mondván csak Istenről állítható, hogy szabad akarattal rendelkezik. A lutheránusok mégis vallják a szabad akaratot. Kálvin kettős predestinációról beszél, ami logikusabb is egy mindentudó, mindenható Isten képe alapján, de így viszont a bűn fogalma, és ha van kárhozat, akkor ezáltal Isten jósága és igazságossága kérdőjeleződik meg.

Nem csak én gondolom azt, hogy a keresztény világképben belső ellentmondások vannak. Maguknak a különböző keresztény irányzatoknak a világképe közötti hatalmas különbségek pont ezen ellentmondások feloldásának a kísérlete indukálja. Pont azzal érvel az egyik vagy a másik oldalhoz tartozó teológus, hogy a másik álláspontja hogyan és miként mond ellent a kereszténység világképének. Csak valahogy senki nem válaszolja meg, hogy a másik ugyanilyen jellegű kritikája miért nem jogos, miért nem mond ellent a keresztény világképnek.

> Persze hogy nem irod le, hogy neked mi a vilagnezeted

A kérdés témája szempontjából sok relevanciája nincs, de egy tudományokban viszonylag járatosabb informatikus vagyok, aki nagyra tartja többek között például a sztoikus etikát és szemléletmódot. Ez utóbbiban pl. semmi logikus nincs, pusztán szubjektíven ezzel tudok azonosulni. És bár magam igyekszem elmélyülni benne, nem térítek vele. Akkor beszélek róla, ha valaki kimondottan kérdez róla. Most is maradjunk ennyinél, hacsak nem vagy még valamire kíváncsi.

> Hogy mi az elet ertelme, miert vagyunk itt, miert van egyaltalan a vilag,

Ez egy fél fokkal jobban kapcsolódik a beszélgetés témájához, de így konkrétan nem került fókuszba. Ennek kifejtése kicsit hosszabb lenne, de szerencsére más kérdések kapcsán már „röviden” kifejtettem ezirányú meglátásaimat. Pl.: https://www.gyakorikerdesek.hu/tudomanyok__tarsadalomtudoman.. (#12-es válasz) (Írtam ennél sokkal jobban megfogalmazott választ is erről, csak azt most hirtelenjében nem találom.)

> mibol es hogyan merit az ember lelkierot

Én személy szerint a hitből. Persze talán az eddigi válaszaim alapján sejthető, hogy nem valami transzcendens entitás létezésében vetett hitből. Egyszerűen csak abból, hogy hiszek benne, hogy amit csinálok az helyes, nemes, hasznos vagy szükséges. Ez elég erőt ad, hogy csináljam, folytassam. Hogy mi helyes, mi nemes, arról nyilván megint csak szubjektív a képem, de azért objektívebben levezethető ez abból is, hogy a történelemben kit, milyen tettéért tartunk annyira nagyra, hogy száz meg ezer évvel a halála után is pozitív példaként tartjuk számon. Ebből azért lehet körvonalazni, hogy úgy kollektíve mi az, amit helyesnek, nemesnek, hasznosnak tart az ember úgy általában. És én nem tartok igényt arra, hogy a nevem sok száz évig fennmaradjon, nekem elég, ha amit teszek, az itt és most néhány ember számára pozitív. Lehet ez másnak kevés, nekem az esetek túlnyomó többségében bőven elég ahhoz, hogy lelkierőt merítsek.

> Annyit tudtunk meg, hogy te a halaltol nem felsz, es hogy a halaltol kevesbe felsz, mint ahogy szerinted egy keresztenynek kellene.

Abban a válaszomban pl. leírtam, hogy én hogyan képzelem el a halál utáni állapotot (ahogy a születésem előtti állapotot is).

> Nos, ez egy erzelem.

Igen az. Mert a kérdező előtte azt ecsetelte, hogy *szerinte* milyen rossz érzés lehet úgy lefeküdni, hogy a halállal mindennek vége. Ehhez képest mondtam el, hogy *valójában* milyen érzés részemről úgy lefeküdni, hogy azt gondolom, hogy a halállal mindennek vége.

Nem, ez egyáltalán nem érv amellett, hogy nincs a halál után létezés. Egy percig sem akart az lenni, a világképem ezen eleme mellett nem tudok érvelni, csak nagyon közvetett módon. A lényege annak a válaszomnak pusztán csak az volt, ne más mondja meg, hogy *én* hogyan érzek és miért érzek úgy, ennek megállapításában azért hadd legyek mégis csak én az illetékesebb.

Az viszont kibontható kérdés, hogy a keresztény világkép túlvilágképe pontosan milyen is. Ahogy azt is kibontható kérdés lenne, hogy az én személyes túlvilágképem milyen, hogy van-e benne ellentmondás, következetlenség, végig nem gondoltság. És szívesen is bocsátom kritika és boncolás tárgyává ha kell.

~ ~ ~

És itt vegyük észre, hogy mi az általam pedzegetett téma központi magja, aminek egy fontos kapcsolódási pontja nem más, mint a kérdező kérdése. Az, hogy a természettudomány láthatja-e Isten nyomát, tetteinek eredményét, ha nem, annak milyen következményei lehetnek, abból mi fogadható el és mi nem egy hívőnek, vagy mi az az eshetőség, ami kimaradt a képből, arról lehet logika mentén vitázni.

Pl. ha valaki a görög-római mitológia isteneiben hinne, vitázni vele sokkal nehezebben tudnék és lehet kevésbé is akarnék, mert jobban érteném a világképét. A görög istenek tudnak jók lenni, de a rossznak is tudnak forrásai lenni. Nem mindenhatóak, csak nagy hatalmúak. Nem mindentudók, csak sokat tudók. Nem is feltétlenül hallhatatlanok. Így aztán nem is feszül fel az egész mitológia ilyen jellegű belső következetlenségekre, mint amire a kereszténység (egyébként nagyrészt abból fakadóan, hogy van jó és van rossz, és bár Isten az egyetlen, amire bárminek a létezése visszavezethető…, mégis, a rossz nem Istentől ered).

A görög istenek létezésének a természettudomány általi alátámasztása persze ugyanúgy problémákat vetne fel, de a görög mitológia isteneinek hívője lehet, hogy sokkal jobban meg tud békélni a #54-es válaszom 1. vagy 2. lehetőségével. Mert nem mond gyökeresen ellent egyik sem az ő hitének semmiféle alapigazságának egyik sem. Ahogy én látom – senki nem nagyon mondja ennek az ellenkezőjét – egy keresztény hívő nem tud kibékülni az 1. és a 2. eshetőséggel sem igazán, de harmadik eshetőséget sem vet fel.

És ebben nekem nem az az öröm, hogy jól a hívők orra alá tudom dörgölni a meggyőződésük egy-egy esetleges ellentmondását. Én tényleg megérteni akarom azt, hogy ilyenek egy hívő fejében nem merülnek fel? Hogy nem? Ha igen, akkor hogyan gondolkodik ezekről egy hívő? Szodoma és gomora története is csak azért került szóba, mert valaki szóba hozta. És én olvastam anno, pedig akkor még sokkal inkább nyitott voltam a kereszténységre. De már ott és akkor szöget ütött a fejembe, hogy ez a történet azért így ebben a formában nagyon „gáz”. A többi hívőknek, akik nyilván szintén olvassák ezt a történetet nem az? Hogyhogy? Nem értem. És amit nem értek, az zavar, érteni szeretném.

~ ~ ~

> az ember (es ha epelmeju vagy, akkor te is) nem hoz a vilagnezetevel kapcsolatban csakis racionalis alapon donteseket

Ezt készséggel elfogadom. Sőt azt is elfogadom, hogy ha a hit nem racionális forrásból, hanem belső, szubjektív megélésből, valami nem átadható tapasztalatból ered, akkor annak ellenére sem racionális alapon dönt valaki a világnézetéről, hogy amúgy van igénye arra, hogy racionálisan is érveket keressen rá. Nyilván a kérdező kérdése is ilyen. Ő sem osztott–szorzott és a hit jött ki a képlet végén, nyilván ő is valahol megélte, de minimum megélni vélte Isten létezésének a szubjektív bizonyságát, ami nem egy racionális folyamat, hanem egyszerűen csak megtörtént vele, ennek ellenére nem baj, ha tudományos természetű bizonyságot is keres arra, amire belső, szubjektív bizonysága már van.

De hozzá kell tennem azt is, hogy viszont komolyan kénytelen vizsgálódni valaki a világnézetvel kapcsolatban, ha racionális úton következetlenségek vagy ellentmondások merülnek fel a nézete helyességét, tarthatóságát illetően. Nem lehet hinni egy inkonzisztens világképben. Ha hazafelé megyek, nem hihetem egyszerre azt, hogy kedvesem otthon van, és azt, hogy kedvesem a boltban van. Hogy nincs bizonyságom egyikről sem? Attól még valamelyiket kell, hogy válasszam. Vagy az egyiket kell elfogadnom, annak minden következményével, vagy a másikat. Vagy dönthetek úgy, hogy nem választok, és azt mondom, hogy fogalmam sincs, hogy kedvesem otthon van-e. De nem hihetem azt, hogy nem kell lemennem kenyérért, mert a kedvesem épp most van a boltban, és nem kell a kulcsomat sem előkeresni, mert kedvesem otthon van. Nem választhatom mindkét opciót. Vagy igen, de akkor kell, hogy legyen képem arról, hogy hogyan nem kell sem kenyérért menni, sem kulcsot keresni. Ehhez kell, hogy legyen egy olyan elképzelésem, amibe mindkettő belefér, pl. hogy kedvesem volt a boltban, de már hazaért. Ez így konzisztens maradna.

Pontosan ugyanez a helyzet az #54-es válaszom elején pedzegetett kérdéssel. Lehet választani az 1. opciót is. de akkor annak következményeivel. Lehet választani a 2. opciót is, de annak a következményeivel. Meg ha van olyan lehetőség, amit kihagytam, elő lehet rukkolni egy 3. opcióval és annak a következményeivel. De valahogy senki nem fejti ki, hogy ő hogy látja ezt a konkrét kérdést.

Ajánlom az alábbi két videót:

https://www.youtube.com/watch?v=_sNFw_rNiXw&t=4s

https://www.youtube.com/watch?v=fTIlcz3nSgI&t=35s

Ezek sajnos nem tartalmaznak szinte semmiféle érvelést. Érvelés az, amikor valamilyen kiindulópontból valamilyen logikai úton eljutunk egy következtetésig. Az érv akkor tud jól működni, ha a kiinduló alap kijelentésekben egyetértünk és a logikai összefüggéseket érvényesnek tekintjük.

Az első videóban pl. elhangzik az, hogy a természet törvényeit nem mi találjuk ki, hanem csak felfedezzük azokat, ezek a törvények azelőtt is léteztek, hogy felfedeztük volna. Oké, ez tényleg így van. Aztán elhangzik, hogy amit a világról tudunk az porszemnyi. Ez nem következik az előző állításból, ez egy vélemény. Hogy amit a világról tudunk, az majdnem minden, vagy szinte semmi, azt csak az tudná megmondani és az tudná demonstrálni, aki ismeri azon dolgok sorát, amiket nem tudunk. Noha hajlok afelé, hogy a világról jelenleg tudottak inkább vannak közel a szinte semmihez, mint a majdnem mindenhez, így inkább egyetértek vele, mint nem, ettől még ezt sem a videó készítője nem támasztotta alá érvekkel, nem valami elfogadható állításból vezette le logikai következtetések mentén, hanem csak mondott egy véleményt. És bár bennem is van egy vélemény, de én sem tudok mondani se pro, se kontra mondani tényleges érveket. Nem tudom érezhető-e a dolog. Attól, hogy akár azt is mondhatnám, hogy azonos véleményen vagyunk, attól még nem válik a dolog érvvé.

Aztán jön egy félmondat, hogy milyen rengeteg dologról tudunk, amit *ugye* valaki teremtett, hiszen az egyik törvényszerűség nem mond ellen a másiknak… Az, hogy a törvények nem mondanak egymásnak ellent, az szükségszerű. Ha a világ objektív – azaz ha leesett a pohár, akkor leesett, nem lehet egy pohár egyszerre az asztalon és ugyanakkor széttörve a konyhakövön –, akkor nyilván a jelenségek közötti összefüggéseknek is konzisztensnek kell lenniük. Remek, csak mindezekből nem logikai szükségszerűség, hogy mindez teremtett. Ez egy vélemény, nem az addig elhangzottakból következik logikusan.

(Nem nagyon folytatnám egyelőre, mert a videó készítője eléggé csapong így nehéz jól elemezni, jó néhány dolgot egyébként hibásan tud, ami nem baj, csak emiatt a következtetés is hibás lesz, néhány dolgot kicsit összemos. Pl. attól, hogy valami lehetséges, az nem érv a létezése mellett. Attól, hogy fizikai törvények alapján elvileg lehetséges lehetne akár, hogy létezzenek zöld alapon piros csíkos hollók, attól ez még nem érv amellett, hogy ténylegesen léteznek is. A videó vége meg az abszurdba megy át. Imádkozzak Istenhez, hogy bocsássa meg, hogy nem hiszek benne? Te gondolom nem hiszel abban, hogy a télapó hozza az ajándékokat. Te nem tartanád abszurdnak, ha arra kérnélek, hogy írj levelet a télapónak, hogy bocsássa meg, hogy nem hiszel benne? Hát ha levelet írsz, akkor már hiszed azt, hogy érdemes megírni azt a levelet, lesz, aki elolvassa. De akkor nincs miért bocsánatot kérni, hiszen nem igaz, hogy nem hiszel benne. Ha tényleg nem hiszel benne, akkor miért írnál levelet, ha meggyőződésed, hogy nincs címzettje, nincs, aki elolvassa, és nincs tétje annak, hogy megírod-e vagy sem.)

~ ~ ~

De akkor mondok egy filozófiai érvelést Isten létezésére:

1. Lehetséges – nem lehetetlen –, hogy létezik egy Maximális Nagyságú Lény.

Pl. a szögletes kör nem ilyen lehetséges dolog, annak a létezése lehetetlen, mert önellentmondó maga a koncepció. A Maximális Nagyságú Lényt nevezhetjük akár Istennek is (bár a keresztény vagy más vallás istenének számos attribútuma nem következik ebből az érvelésből). Mindenesetre én maradok ezen furcsa megfogalmazásnál.

2. Ez a Maximális Nagyságú lény létezik valamelyik lehetséges világban

Az, hogy „lehetséges világ”, az úgy értendő, hogy egy olyan világ, amilyen akár a mi világunk is lehetne. Vagy egy olyan világ, amit lehetséges elgondolni. Vagy ha vannak párhuzamos univerzumok, akkor értheted azokat is alatta.

3. Ha ez a Maximális Nagyságú Lény valamelyik lehetséges világban létezik, akkor minden lehetséges világban létezik.

Hiszen hogy lehetne maximális nagyságú, ha el lehet képzelni nála nagyobbat, pl. ami több, sőt minden lehetséges világban létezik? Nyilván egy 3 lehetséges világban létező lény kisebb, mint egy 5 lehetséges világban létező lény, így egy lény akkor lesz maximális nagyságú, ha maximális számú lehetséges világban létezk.

4. Ha ez a Maximális Nagyságú Lén minden lehetséges világban létezik, akkor a tényleges világban is létezik.

Mivel a tényleges világunk is lehetséges, ezért nyilván ez is egyike a lehetséges világoknak.

5. Ez a Maximális Nagyságú Lény tehát létezik a tényleges világunkban.

(6. És ezzel mellékesen azt is állítjuk, hogy ténylegesen létezik egy Maximális Nagyságú Lény.)

Na ez egy érvelés. Van egy kiinduló állítás – meg több magyarázó jellegű meghatározás –, abból logikai úton eljut egy következtetésig. Ha a logikai következtetést elfogadjuk érvényesnek, akkor a konklúzió (miszerint a Maximális Nagyságú Lény létezik, és a mi tényleges világunkban is létezik) csak úgy cáfolható, ha a kiinduló állítást cáfoljuk (miszerint lehetséges egy Maximális Nagyságú Lény). Máshogy megfogalmazva a konklúzió csak úgy cáfolható, ha bizonyítjuk, hogy Isten nem hogy nem létezik, de nem is lehetséges a létezése.

Nos ez egy elég erős érv. Nem kikezdhetetlen, vannak komoly kritikák is ezzel szemben, magam is meg tudok fogalmazni olyan ellenérvet, amit érdekes módon máshol nem láttam még megfogalmazva, de ez itt most nem releváns, a lényeg, hogy egy érvelés így néz ki. És nagyon nem úgy, mint az általad linkelt videókban. Ott csak egymásból nem – vagy nem feltétlenül – következő, egyáltalán nem magától értődő vélemények vannak, mindenféle érvelés nélkül.