Mindig azt mondjátok, hogy nem utal semmi Isten létezésére a természettudományban ezért nem létezik vagy nem hisztek benne. Mégis, hogyan lehetne bizonyítani a természettudománnyal?

Ha igaz lenne, hogy a kettő összeegyeztethetetlen, ahogy sokan mondják, akkor nem lennének vallásos, természettudományos/tudományos szakemberek.

Márpedig vannak bőven.

Én két diplomát szereztem természettudományos karokon. Én magam is vallásos vagyok, de több szaktársam is volt, akik szintén azok voltak, de egyetemi tanulmányaimból legalább 3 nemzetközileg nagy sikereket elért professzorokról konkrétan tudom, hogy vallásosak (egyik genetikus, a másik vegyész, a harmadik meg mikrobiológus), és rendszeresen járnak/jártak akkoriban istentiszteletre.

Jelenleg gyógyszeriparban dolgozok, a főnököm orvos végzettségű, szabadidejében református lelkész.

Másik kollégám, szintén orvos, szintén vallásos, Istenfélő ember.

De rajtuk kívül is még sok orvos, mérnök, gyógyszerész, vegyész barátom van, akik szintén Istenfélő emberek.

Azért mert valami nem bizonyított, még nem jelenti azt, hogy nem létezik, tudományosan gondolkozva ha felteszek egy hipotézist, amíg én azt nem igazolom, addig nekem gondolnom kell arra, hogy lehet, hogy az ellenkezője igaz.

Más kérdés hogy ezen a csodálatos világon bőven van elég bizonyíték, csak az emberek vakok és hitetlenek.

Sunshinedoll: az a gond, hogy nem értesz a tudományhoz.

Az nem így működik, hogy "akár igaz is lehet".

36

"Látszik, hogy soha életedben nem olvastad el az egész Bibliát, csak a neked tetsző részeket."

Ugyanez rád is vonatkozik.

A valóságban Isten az emberek 100%-át megöli életük során.

#31 > A termeszettudomany azzal foglalkozik, hogy a termeszetet megfigyeli es azt, amit ott lat, leirja.

> A termeszetFELETTI letezesevel a termeszettudomany nem foglalkozik es nem tudja ertelmezni. Per definicio.

Ez részben válasz a kérdező kérdésére. Ha Isten teljesen természetfeletti, akkor a természettudomány definitíve nem tudja bizonyítani a létezését. De…

A legtöbb keresztényben egy olyan Isten képe él, meg a Bibliából is egy olyan Isten képe rajzolódik ki, aki nem pusztán természetfeletti, hanem olyan természetfeletti, ami folyamatosan hatással van a fizikai világra. A hívők – mondjuk a katolikusok – misét mondatnak, imádkoznak, gyónnak, áldoznak stb. stb… Mindezt nem csak valami transzcendens következményért – az üdvözülésért –, hanem még a halál előtti kedvezőbb hatások reményében. Na egy ilyen Isten koncepció és a természettudományokból megismert világ nincsenek közös nevezőn. Ilyen szempontból talán még a protestánsok világképe az, ami jobban összhangban van a természettudományokban megismert képpel. Csak abban is van egy csomó belső inkonzisztencia.

> Ha azt akarod megtudni, letezik-e e egy termeszetfeletti kozmikus intelligencia, mi a hit, mi Isten, akkor elsosorban a filozofiatudomanyhoz fordulj, illetve pszichologia, kulturantropologia, logika.

Nagyra tartom a filozófiát. Kimondottan érdekel a sztoikus filozófia, az etika, a logika, a tudományfilozófia, meg szegről-végről az episztemológia. De kvázi bármi és annak ellentéte belátható filozófiai alapon. Egy filozófiának mindig valami spekulatív alapja van. Ha te amúgy is elfogadod ezt az alapvetést, akkor a filozófia remek eszköz, hogy megismerd, feltérképezd ennek az alapvetésnek mindenféle aspektusát, következményét. Rengeteget lehet tanulni a filozófiából.

De maradjunk a témánál. Ha szerény filozófiai ismereteimben nem tévedek, akkor már Arisztotelészt is foglalkoztatta, hogy ha a fizikai szubsztancián túl feltételezünk valamiféle más, metafizikai szubsztanciát, akkor hogy valósul meg az ezek közötti kölcsönhatás. Ha valaminek közvetíteni kell a fizikai és a természetfeletti között, akkor ez a közvetítő milyen szubsztanciából van?

A test-lélek viszonyával pl. kimerítően foglalkozott a filozófia. Lett is belőle mindenféle izmus. Dualizmus, monizmus, fizikalizmus, idealizmus, monadizmus, parallelizmus stb. stb… Gúny és szarkazmus nélkül mondom azt, hogy mindez roppant izgalmas, érdekfeszítő. Viszont ezek különböző elképzelések, lehetőségek és azoknak a kibontása. De egy dologra nem alkalmas a filozófia, mégpedig hogy választ adjon arra, hogy ezen elképzelések, koncepciók közül tulajdonképpen melyik is fedi a valóságot.

#32 > Ahhoz kepest, hogy nem hiszel benne, lathatolag nagyon jol tudod, milyen a mennyorszag (ami nincs) es ki hogyan erzi ott magat.

Nem tudom, hanem elindultam a keresztény vallás mennyország koncepciójának az értelmezésének rögös útján.

> Ez egy olyan kisgyerekeknek valo kep, hogy aki szeret sakkozni, az majd allandoan sakkozhat, meg a Disneyworld-be is annyiszor mehet el, amennyiszer akar.

Így van, ez egy ha nem is gyerekes, de eléggé egyszerű – mondhatni primitív – és naiv kép. Amit viszont sok hívő valahogy tényleg így képzel el, már ha elképzel valahogy és legalább egy ilyen végtelenül egyszerű koncepcióig egyáltalán eljut. Én végiggondoltam, hogy ennek az elképzelésnek milyen következményei vannak. Nem túl rózsásak. Aztán röviden kitértem arra is, hogy mi van, ha nem ezt a primitív koncepciót vesszük alapul… De akkor…

> A teista álláspont valójában annyi, hogy létezik valamilyen lélek, amely túléli a test halálát.

…akkor folytassuk. Mi az, ami ezen léleknek a része, és mi az, ami a fizikai test része, és ahogy a test, úgy ez is halandó? Ott van pl. a keleti vallásokban megjelenő reinkarnáció. Ott van egy világosabb kép. A személyiségjegyeid jelentős része, az érzéseid, gondolataid nem a lélek részét képezik, ugyanúgy halandók, mint a tested. Ha te szeretsz sakkozni, a következő életedben lehet, hogy nem fog érdekelni.

Van egy ember. Hogy az állatorvosi lovunknál maradjunk, tegyük fel, szeret sakkozni. De nagyon, így ez a személyisége integráns részét képezi. Amúgy építész és szereti a szakmáját. Szeret sütni-főzni, de a takarítást ki nem állhatja. Ellenzéki, de Gyurcsányt sem szívleli. Egyáltalán nem érdekli a foci, de a Forma-1-ért rajong. Mozartot kedveli, de Debussytől feláll a szőr a hátán. Nagyra tartja Salvador Dalit, de Monet festészetét nem tartja sokra. Szereti a sci-fit, de az akciófilmek nem kötik le. Fontosnak tartja az önzetlenség és a türelem erényét, de a pontosságot nem tartja fontosnak, nem is jó benne. Van gyereke, de elvált a feleségétől. Stb. stb…

Ha magáról kell beszélni ilyen dolgokat fog elmondani magáról. Ha más beszél róla, akkor is ilyen dolgokat mond el róla. Ezekkel a személyiségjegyekkel, tulajdonságokkal, jellegzetességekkel azonosítja önmagát, meg mások is ezzel azonosítják őt. Ha ezek a túlvilágon már nem fogják jellemezni, akkor az, amivel önmagát, meg amivel mások őt azonosították az meghal, elmúlik. Ha meg ezek jellemezni fogják a túlvilágon, annak meg az előző válaszomban ecsetelt nem túl fényes következményei lesznek hosszútávon.

De akkor mi is pontosan az, ami túléli a test halálát? Mennyiben azonos az azzal, akik most így a halál előtt vagyunk?

Oké, a valóban naiv képem kritikájáig eljutottál, de nem festettél le egy alternatív képet egy szinte már semmitmondó közhelyen túl.

Te ha hívő vagy, akkor a hitednek egy nagyon fontos tényezője a túlvilágról alkotott kép. Hiszel benne. Akkor csak kell, hogy legyen valami képed, koncepciód abban, hogy tulajdonképpen miből is áll az, amit a hited egyik meghatározó tételévé emeltél. Neked milyen elképzelésed van a túlvilágról? Hogy fog ott telni az első nap? És a mások hét? És a harmadik év? És a negyedik évszázad? Mit képzelsz el, amikor kimondod azt a szót, hogy mennyország?

Mert amúgy valahogy a művészetek – film, festészet – is ködben hagyja a mennyország képét. Ha meg is jelenik a mennyország, akkor maximum a kapuja. Vagy valami fény, amin nem lehet túllátni. Vagy egy létra/lépcső, aminek nem lehet látni, mi is van a végén. Alig van olyan film vagy kép, ami úgy konkrétan ábrázolna a mennyországból valamit. Miért? Talán azért, mert valahol tudjuk, hogy bármi amit a mennyország helyébe képzelnénk, annak lenne olyan aspektusa, ami komoly problémákat vetne fel az adott elképzeléssel kapcsolatban.

~ ~ ~

De a téma némileg offtopic. Igazából csak a kérdező #15-ös kommentjének egy félmondatára volt egy túl hosszú reflektálás, azzal a célzattal, hogy ha már szóba lett hozva, akkor akár beszélgethetünk arról is, hogy pontosan mi az, aminek a halállal nincs vége a hívő szerint, illetve egyáltalán jó-e az, hogy nincs vége.

#32 > "... egy egysejtű is nagyon komplex és bonyolult felépítésű, hát még az ember. De hogy aligha tudatos, gondos tervezés eredménye, az is biztos." - hát, ez is érdekes szintű önbizalom

Ez nem önbizalom kérdése. Ha én információt akarok tárolni, akkor tudok egyszerűbb, hatékonyabb, megbízhatóbb módját találni annál, ahogy a DNS tárolja az információt.

De akkor inkább kérdezek, mint kijelentek.

Gondolom neked is van bőr a talpadon. Szerinted a bőr tökéletes védelmet nyújt? Annyira tökéletest, hogy tökéletesebb nem is lehetne? Neked nem szokott fájni, ha mezítláb rálépsz egy kőre? Vagy neked nem lesz seb a lábadon, ha egy éles tárgyra lépsz rá, és amit ha nem fertőtlenítesz, akkor akár el is mérgeződhet? Nem szoktál pont ezért cipőt húzni a lábadra?Egy olyan cipőt, amit tudásukban Istenhez fel nem érő, tudatlanságban tévelygő emberek terveztek meg? Nem azért húzod-e fel a cipőt, mert még ezen tudatlan emberek is képesek voltak a természet adta bőrnél adott helyzetben hatékonyabban védő konstrukciót kitalálni? Nyáron egy jól szellőző, télen egy jó meleg, könnyű, kényelmes cipő a talp védelme, meg mindenféle más szempont alapján – annak ellenére, hogy nem hordanád egész nap – nem jobban megtervezett-e? Ha nem, akkor miért veszel cipőt?

És akkor vissza a kijelentő módra.

Ha isten lennék, és a számomra legbecsesebb teremtményemről lenne szó, akkor minimum acélból lenne a talpa. Vagy szénszálas anyagból. Vagy valamilyen önregeneráló valamiből. Mégsem akarhatom azt, hogy attól fájdalmai, sőt sebei legyenek, mert rálépett egy élesebb kőre. Hogy az embernek fáj, ha rálép egy éles kőre, az vagy szándékolt dolog, de akkor szemétkedés, vagy hiányos tervezés eredménye. Van még ezen kívül más opció? Vagy szerinted a talpadon a bőr az egy minden szempontból tökéletes konstrukció, nem is lehetne ennél jobb? Akkor miért veszel mégis cipőt?

Vagy az van, hogy nincs itt semmi tervezettség, az evolúció folyamata során ez gányolódott össze, és mivel ez elégséges ahhoz, hogy kellő mennyiségű ember elérje a szaporodóképes kort, így a dolog végső soron tulajdonképpen működik minden tökéletlensége, hiányossága, hibája ellenére.

Szóval kövezz meg, de én továbbra sem látom azt, hogy az életet övező működések túlnyomó többsége mögött valamiféle tudatos, gondos tervezés lenne, ami olyan tökéletességet érne el, amit egy mindenható és mindentudó lénytől – mint tervezőtől – minimálisan elvárható lenne.

#38:

Olyan értelemben, hogy a tudomány az univerzumunkon belül igyekszik megmagyarázni az anyag, az energia, és az élet létrejöttét, működését. Ha teljesen bebizonyosodna, hogy kívülről származik a világunk eredete, az a tudományos világnézet alapját rombolná le. Nyilván egy intelligens istenség létét nem bizonyítaná, és egy tudatos alkotóét sem.

De a tudományos gondolkodásból fakadó azon alapkijelentést, hogy nincs és nem is volt szükség külső beavazkozásra a világunk létrejöttéhez, működéséhez, azt megcáfolná.

"a tudomány az univerzumunkon belül igyekszik megmagyarázni"

Ennek fuss neki még egyszer, mert nem igaz.

A tudomány a kutatható jelenségekkel foglalkozik, és egyelőre még nem ismerünk semmit, ami kimutatna a világunkból.

Ha lesz ilyen, a tudomány majd foglalkozik vele, és semmi nem fog megrendülni, valamint továbbra sem kell istent hívni hozzá.